Куликовская битва, Мамаево побоище, СУГС!

[Pampa]

Цитата (Мизантроп @ Сегодня, 14:26)

Загнали в резервацию Венгрия, резервацию Болгария, резервация Турция. Особенно удачно получилось загнать в резервацию турок.

Бывшая римская империя.

Цитата (Мизантроп @ Сегодня, 14:26)

детей постомодерна

Зачем это через пост писать? Выучил новое слово или это программа?

[Gurza]

Цитата (Мизантроп @ Сегодня, 14:26)

Загнали в резервацию Венгрия, резервацию Болгария, резервация Турция.

Венгрия и Турция это и правда весьма удачные примеры. Особенно Турция — за это пять.

Болгария немного выбивается — кочевые булгары-тюрки растворились в славянах и перешли на их язык (а не наоборот если бы навязали славянам тюркский), но оставили название своего племени балканскому государству.

[Мизантроп]

Цитата (Pampa @ Сен 28 2020, 14:57)

Бывшая римская империя.




Зачем это через пост писать? Выучил новое слово или это программа?

Это государства основанные дикарями кочевниками, которых по твоему "рыцари загнали в резервации".

[Pampa]

Ну да, там же ничего не было. Пришли дикари из степей и основали европейские государства Болгарию и Венгрию.

А Константинополь построили турки.

[Gurza]

Цитата (Pampa @ Сегодня, 15:13)

А Константинополь построили турки.

Загнать их в резервацию не получилось — это факт.

И смогли (в отличие от монголов) ассимилировать покорённые племена, заставив их говорить на турецком языке.

[Мизантроп]

Цитата (Pampa @ Сен 28 2020, 15:13)

Ну да, там же ничего не было. Пришли дикари из степей и основали европейские государства Болгарию и Венгрию.

А Константинополь построили турки.

Ну так рыцари в III веке тоже были дикарями - варварами, которые мазались медвежьим гавном, если кто то забыл и или не знает.
Пришли на территорию Римской Империи и через 1000 лет стали "европейцами".
Точно так же как позднее пришли такие же варвары, только из степей, основали свои государства на покоренных териториях.

Но первые у нас цивилизованные, а вторые нет.

[Pampa]

Цитата (Gurza @ Сен 28 2020, 15:23)

Загнать их в резервацию не получилось — это факт.

И смогли (в отличие от монголов) ассимилировать покорённые племена, заставив их говорить на турецком языке.

Экспансию турок в Европу остановили.

Во 2х турки теперь сами просятся в Европу.

В 3х нельзя считать их в чистом виде степными дикарями.

[Ghost]

Цитата (Мизантроп @ Сегодня, 15:35)

Но первые у нас цивилизованные, а вторые нет.

Просто первые сегодня цивилизованные.
А какими они были в третьем веке и раньше - это же Историю надо учить.

[Juan Carlos]

Цитата (Gurza @ Сен 28 2020, 15:23)

И смогли (в отличие от монголов) ассимилировать покорённые племена, заставив их говорить на турецком языке.

вот, это очень важный показатель имперской успешности - переформатировать всё под свои оккупантские требования
монголы даже не пытались, не хватало ни ума, ни фантазии
а османы - сразу же начали
опять же, до своей экспансии и имперскости, они довольно долго жили на периферии византии, халифата и персии - старых государств с традициями, жили и кое-чему научились, а как научились и стали достаточно развиты для создание своей империи - один в один романизированные варвары покорившие рим
а вот когда они пришли из степей, то были теми же дикарями, что и монголы

[Мизантроп]

Цитата (Juan Carlos @ Сен 30 2020, 00:23)

вот, это очень важный показатель имперской успешности - переформатировать всё под свои оккупантские требования
монголы даже не пытались, не хватало ни ума, ни фантазии
а османы - сразу же начали
опять же, до своей экспансии и имперскости, они довольно долго жили на периферии византии, халифата и персии - старых государств с традициями, жили и кое-чему научились, а  как научились и стали достаточно развиты для создание своей империи - один в один романизированные варвары покорившие рим
а вот когда они пришли из степей, то были теми же дикарями, что и монголы

Сотник, не надо сравнивать турок с патриотами.
Типа пришли и турки и сказали - все с завтрашнего дня ты не грек а турок, принимаешь томос ислам, начинаешь говорить на мове турецком языке и носить вышиванку кафтан и шаровары. Иначе в СБУ секир башка.
Не, не так все было.
Турки пришли в Малую Азию в 11 веке, а завершили пережевывание Византии в 15. Никого переформатирования особо не было, все шло естественным путем.
Жили себе как и жили эти греки, только не мусульмане платии особый налог за свою веру ( джизью).
Но так как налоги было платить не выгодно, постепенно малоазийские греки приняли ислам и стали турками.

Турок то не дурак

[Gurza]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 00:23)

опять же, до своей экспансии и имперскости, они довольно долго жили на периферии византии, халифата и персии - старых государств с традициями, жили и кое-чему научились, а как научились и стали достаточно развиты для создание своей империи - один в один романизированные варвары покорившие рим

А монголы долго жили рядом с Китаем, Хорезмом, Индией и получается ничему не научились?

У них имперский проект изначально отличался от турецкого: для монголов самое важное чтобы признали их власть и платили налоги, а во внутренние дела покоренных племен они не вмешивались.

Даже после принятия верхушкой Орды ислама эти ханы сохранили все привилегии для православной церкви в виде освобождения от уплаты налогов и т. д.

[Pampa]

Цитата (Gurza @ Сегодня, 10:06)

А монголы долго жили рядом с Китаем, Хорезмом, Индией и получается ничему не научились?

Получается что нет.

[Gurza]

Цитата (Pampa @ Сегодня, 10:17)

Получается что нет.

Выходит все дело в конкретных монголах, а не кочевниках в целом.

[Мизантроп]

Цитата (Gurza @ Сен 30 2020, 10:06)

А монголы долго жили рядом с Китаем, Хорезмом, Индией и получается ничему не научились?

У них имперский проект изначально отличался от турецкого: для монголов самое важное чтобы признали их власть и платили налоги, а во внутренние дела покоренных племен они не вмешивались.

Даже после принятия верхушкой Орды ислама эти ханы сохранили все привилегии для православной церкви в виде освобождения от уплаты налогов и т. д.

Я бы не рассуждал категориями "имперский проект".
Не было ни у монголов ни у турок ни каких "проектов" в современном понимании.
Покорение новых территорий, сначала с целью расширения ареала обитания, затем с целью получения дани, это свойство любого социального образования, будь то Древний Египет, орда Атиллы, Испания 17 века, либо Германия 20-го.

Монголы за 50 лет завоевали огромные территории в которых они сначала составили правящую феодальную верхушку, а потом растворились в местном населении.

Турки переваривали Малую Азию 300 лет, прежде чем у них из разных султанатов получилось устойчивое государство, которое начало экспансию

Вот вся разница в "проектах". Разные исторические условия обуславливают разное течение исторического процесса.

[Мизантроп]

Кстати хороший канал. Дядька много интересно рассказывает про монголов.
https://www.youtube.com/channel/UCwdFktjRfL1MuLiLIpmVQtg

[Кирилл]

Статья Пенского В.В. "О численности войска Дмитрия Ивановича на Куликовском поле" на форуме "Военное дело Золотой Орды: проблемы и перспективы изучения".
http://xlegio.ru/ancient-armies/medieval-w...kulikovo-field/
Все статьи форума "Военное дело Золотой Орды: проблемы и перспективы изучения" Казань 30.03.2011.
Серия «История и культура Золотой Орды» Выпуск 15.
http://goldhorde.ru/wp-content/uploads/201...0%BB%D0%BE1.pdf
https://vk.com/doc429770305_469752816?hash=...95f2f179d01b6d1

[Pampa]

Так сколько он насчитал? 5 тысяч?

[Кирилл]

Цитата (Pampa @ Июн 13 2021, 12:52)

Так сколько он насчитал? 5 тысяч?

"Приняв во внимание эти данные и сведения о численности «дворов» и «земельных» «полков» (очень грубо считая княжеские «дворы» за 500 всадников каждый, а «земельные» «полки», составленные из мелких вотчинников, по 100), можно предположить, что общее количество выставленных Дмитрием Ивановичем ратников находилось между 6 и 15-6 тыс. Разброс, что и говорить, очень большой."
Плюс есть ссылки на "Особняком стоит мнение С.Б. Веселовского, который отмечал, что, возможно, на Куликовом поле было с русской стороны 5-6 тыс. чел. «во фронте» [3, с. 268]. Сегодня сделаны попытки еще более радикального пересмотра численности русской рати. Например, А.А. Булычев полагал, что в русском войске могло быть около 1-1,5 тыс. всадников, а вся рать вместе со слугами и обозниками составляла порядка 6-10 тыс. чел. [1, с. 10-12]."

[Pampa]

Цитата (Кирилл @ Сегодня, 14:24)

вотчинник

Кто такие вотчинники? Разве в то время такие были?

[Кирилл]

Цитата (Pampa @ Июн 13 2021, 15:11)

Кто такие вотчинники? Разве в то время такие были?

Владелец вотчины. Т.е. владения с правом продажи, залога и передачи по наследству.
Тогда только такие и были.
Помещики появились потом.