Куликовская битва, Мамаево побоище, СУГС!

[Pampa]

И что входило в эту вотчину?

[Кирилл]

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%...%B8%D0%BD%D0%B0
Вот ещё.
https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B2%D0%BE...%B8%D0%BD%D0%B0
Пампа ты реально не знаешь чем вотчина от поместья отличается?
Это же азы по истории Древней Руси.

[Pampa]

Так что такое мелкий вотчинник? Что конкретно он имел?

Покажити какие то документы штоле, где князь жалует вотчину такому то.

[Кирилл]

Цитата (Pampa @ Июн 13 2021, 15:39)

Так что такое мелкий вотчинник? Что конкретно он имел?

Покажити какие то документы штоле, где князь жалует вотчину такому то.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Ru...ramoty/text.htm

[Pampa]

Всё как обычно, документы 19го века.

[Juan Carlos]

а в чем политический и экономический смысл даровать кому-то вотчину, а не поместье?
вот, к примеру, я - князь, то есть, во времена Дмитрия Ивановича, я - рюрикович, гедиминович или чингизид какой, вроде других князей тогда не было на Руси, и есть у меня княжество, есть дружина, бояре, всё, как у людей.
и решил я своего боярина или дружинникак наградить - взял пару деревенек, да и дал ему в кормление.

соответственно, он на них кормится, но они, всё равно, принадлежат мне, моему княжеству.
нахрена мне их ему отдавать с правом наследования? а ну, решит он, или сын его, отъехать к соседнему князю?
и чо тогда, мои деревеньки уходят нахуй?

нет уж, хрен я чо кому выдавал бы с правом наследования, в вотчинное владение
спасибо скажите за поместья, и служите мне хорошо, тогда они отойдут вашим детям, а если они чо не так сделают - отниму нахрен, и передам, кому надо

кстати, а есть ли список таких мелких вотчинников?
или хотя бы штук пять примеров реальных персонажей, с указанием, где были вотчины, как получены и т.д.?

[Кирилл]

Цитата (Pampa @ Июн 13 2021, 16:38)

Всё как обычно, документы 19го века.

Вообще-то не 19, а копии 18 века.
Налицо злонамеренное преувеличение.
Если хочешь есть 16 века.
http://rgada.info/4/index2.php?str=191&opi...D0%BC%20%D1%83...
Если хочешь есть 17 века.
http://rgada.info/4/index2.php?str=283&opi...D0%BE%20%D1%83...
http://rgada.info/4/index2.php?str=289&opi...B0%D0%B7%D0%B5...
Если есть желание можешь здесь искать.
http://rgada.info/index.php
Но что-то подсказывает, что искать не будешь, а предыдущий пост был только желанием покидать какашки.

[Кирилл]

Цитата (Juan Carlos @ Июн 13 2021, 17:44)

а в чем политический и экономический смысл даровать кому-то вотчину, а не поместье?
вот, к примеру, я - князь, то есть, во времена Дмитрия Ивановича, я - рюрикович, гедиминович или чингизид какой, вроде других князей тогда не было на Руси, и есть у меня княжество, есть дружина, бояре, всё, как у людей.
и решил я своего боярина или дружинникак наградить - взял пару деревенек, да и дал ему в кормление.

соответственно, он на них кормится, но они, всё равно, принадлежат мне, моему княжеству.
нахрена мне их ему отдавать с правом наследования? а ну, решит он, или сын его, отъехать к соседнему князю?
и чо тогда, мои деревеньки уходят нахуй?

нет уж, хрен я чо кому выдавал бы с правом наследования, в вотчинное владение
спасибо скажите за поместья, и служите мне хорошо, тогда они отойдут вашим детям, а если они чо не так сделают - отниму нахрен, и передам, кому надо

кстати, а есть ли список таких мелких вотчинников?
или хотя бы штук пять примеров реальных персонажей, с указанием, где были вотчины, как получены и т.д.?

Что-бы так поступать ты должен быть очень сильный князь. И проблем серьёзных у тебя не должно быть, решая которые и радаёшь земли в вотчины.
И станешь таким путём тираном московским. И напишут про тебя жуткие вещи.

[Juan Carlos]

16 и 17 века, это, конечно, здорово
но это на 200 лет после Дмитрия Иваныча

и мы знаем, как росло количество героев Куликовской Битвы с течением времени, как гордые потомки записывали в ветераны Мамаева побоища своих прадидов, чтоб добавить увожения своему роду, типа, никто ж проверять не станет.

а есть ли у нас про мелких вотчинников что-то из 14-15 веков?

[Juan Carlos]

Цитата (Кирилл @ Июн 13 2021, 18:23)

Что-бы так поступать ты должен быть очень сильный князь. И проблем серьёзных у тебя не должно быть, решая которые и радаёшь земли в вотчины.
И станешь таким путём тираном московским. И напишут про тебя жуткие вещи.

хорошо, не будем про московских тиранов, они и правда, редкие мерзавцы
давай, про каких-нибудь других
ну, там, тверских, рязанских, и т.д.
что мы знаем про раздачу вотчин в их княжествах в 14 веке?

[Pampa]

Cначала товарисч мне пишет что вотчины это азы по истории Руси.

На вопрос, а что включала в себя вотчина, мне показывают какой то документ 16-17 века.

Ну это просто офигеть как вы историю изучаете. И ведь наверное мастистые историки писали десятки трудов десятки лет. А на простой вопрос ответа нет.

И вон Хуан намекает, давайте имя какого нибудь вотчинника что с К. поля не вернулся. Разберем кто таков и чем владел.

А в ответ про какашки.

[Кирилл]

Цитата (Pampa @ Июн 13 2021, 18:28)

Cначала товарисч мне пишет что вотчины это азы по истории Руси.

На вопрос, а что включала в себя вотчина, мне показывают какой то документ 16-17 века.

Ну это просто офигеть как вы историю изучаете. И ведь наверное мастистые историки писали десятки трудов десятки лет. А на простой вопрос ответа нет.

И вон Хуан намекает, давайте имя какого нибудь вотчинника что с К. поля не вернулся. Разберем кто таков и чем владел.

А в ответ про какашки.

И опять у тебя злонамеренное искажение. У тебя вопрос был, что такое вотчина, а когда тебе пояснил на первом примере, ты начал возмущаться, что тебе не привели вотчинника с Куликовской битвы.

[Pampa]

Цитата (Кирилл @ Сегодня, 18:42)

У тебя вопрос был, что такое вотчина, а когда тебе пояснил на первом примере,

Ты не пояснил, а дал ссылку на вики, где тоже пустота.

[Кирилл]

Цитата (Pampa @ Июн 13 2021, 18:58)

Ты не пояснил, а дал ссылку на вики, где тоже пустота.

Там сразу написано "наследственное земельное владение".

[Кирилл]

Цитата (Juan Carlos @ Июн 13 2021, 18:26)

хорошо, не будем про московских тиранов, они и правда, редкие мерзавцы
давай, про каких-нибудь других
ну, там, тверских, рязанских, и т.д.
что мы знаем про раздачу вотчин в их княжествах в 14 веке?

Тема всё же "Куликовская битва" потому будем пытаться искать про московских.

[Juan Carlos]

Цитата (Кирилл @ Июн 13 2021, 19:24)

Тема всё же "Куликовская битва" потому будем пытаться искать про московских.

Но битву выиграл альянс самых влиятельных русских князей, а не одна Москва.

[Кирилл]

Цитата (Juan Carlos @ Июн 13 2021, 19:28)

Но битву выиграл альянс самых влиятельных русских князей, а не одна Москва.

Если бы в нём присутствовали Нижний Новгород, Рязань или Тверь то наверное можно говорить про альянс.
А так Москва сильно превосходит любой другой город альянса.
А Владимирское княжество по духовной в.кн. Дмитрия Ивановича у его потомков.
Хотя уделы в.кн. Дмитрий Иванович по духовной делил и в Московском и Владимирском княжестве отдельно.
http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Seliverstov_00.pdf

[Pampa]

Цитата (Кирилл @ Сегодня, 19:23)

Там сразу написано "наследственное земельное владение".

Ну и?

А с чего всё началось?

[Juan Carlos]

Цитата (Кирилл @ Июн 13 2021, 20:03)

Если бы в нём присутствовали Нижний Новгород, Рязань или Тверь то наверное можно говорить про альянс.
А так Москва сильно превосходит любой другой город альянса.

в любом долгоиграющем альянсе есть ведущая сила с самым мощным потенциалом
она и сплачивает остальных вокруг себя

[Мизантроп]

Цитата (Кирилл @ Вчера, 18:42)

И опять у тебя злонамеренное искажение.

Со "злонамеренным" это вопрос. Чем больше я читаю всех этих "альтернативщиков" тем больше поинмаю, что их "альтернативная история" это отражение их "альтернативного мышления".
Так что, вполне возожно Пампа не со злобы. Может он "нетрадиционно" мыслит.