Куликовская битва, Мамаево побоище, СУГС!

[Pampa]

Опять этот скучный старик со своим не таким мышлением.

[Мизантроп]

Цитата (Pampa @ Июн 14 2021, 14:12)

Опять этот скучный старик со своим не таким мышлением.

Се ля ви. Стариковские нотации молодым балбесам всегда кажутся скучными.
Но вот скажи Пампа, почему в теме "Римская империя" ты духоскрепный традиционалист, а в теме про монголо-татарское иго, Куликовскую битву, ну и в других темах про русскую историю - альернативщик.
Какое то раздвоение, тебе не кажется?
Ты уж либо признавай историческую науку, либо отрицай, ибо наука это прежде всего - единый методологический подход.
А как у тебя - Рим, Шарлемань и скрепы и одновременно в одном флаконе летописи подделаны, историки врут - это уже совсем "альернативное" мышление.

[Pampa]

Обьясняю.

Ты допустим владимирский князь или рязанский или еще какой.

У тебя дружина чел 100-150. Это твой передовой отряд, телохранители, охрана крепости, отряд быстрого реагирования и тд. и всё это вместе.

Какие вотчины и вотчинники? Если война на пороге, не будет времени их собирать.

А вот при царе уже другое дело.


З.Ы. От Рима остались деньги, документы, памятники.

З.Ы.Ы. Летописи не обязательно подделаны. Это литературный художественный памятник который могут выдавать за летопись событий. Как например саги.

З.Ы.Ы.Ы. Это не что то личное против русской истории. Сомневаюсь в скандинавской, китайской и разных других.

[Мизантроп]

Цитата (Pampa @ Июн 14 2021, 16:25)

Обьясняю.

Ты допустим владимирский князь или рязанский или еще какой.

У тебя дружина чел 100-150. Это твой передовой отряд, телохранители, охрана крепости, отряд быстрого реагирования и тд. и всё это вместе.

Какие вотчины и вотчинники? Если война на пороге, не будет времени их собирать.

А вот при царе уже другое дело.


З.Ы. От Рима остались деньги, документы, памятники.

З.Ы.Ы. Летописи не обязательно подделаны. Это литературный художественный памятник который могут выдавать за летопись событий. Как например саги.

З.Ы.Ы.Ы. Это не что то личное против русской истории. Сомневаюсь в скандинавской, китайской и разных других.

Ну по поводу князя. У тебя в дружине 100 человек, это двоя дружина, среди которых есть и твои холопы, есть и кнзья безудельые, есть и примкнувшие боре из других княжеств (типа Боброка Волынского) В Рязани живет еще 50 бояр, у которых вотчины ( земельные владения принадлежащие им на праве частной собственности и полученные "в отчину" - то есть от отца, по наследству) в Рязанском княжестве. У бояр тоже есть мини дружины из сыновей, братьев, племяннков и примкнувших.
Они либо живут в стольном городе княжества, либо сравнительно недалеко - день, два, максимум неделя, и в строю.
Эти местные бояре тоже выходят на войну и именуются они в летописях - рязанцы, новгородцы, псковичи ( плесковцы), владимрцы и т.д.( то есть обчное феодальное ополчение, арьербан в Европе)
То есть, если в летописи пишут "князь Дмитрий", Князь Александр" это дружина.
Если пишут "князь Дмитрий с москвичи" "Князь Александр с новгородцы" это и княжеское дружини и феодальное боярское ополчением.
А дальше, читай и смотри, кто с кем на кого ходил.

ЗЫ. Давай руковдствоваться твоей методологией. Что у нас вызодит:
От гуннов и Атиллы документы не остались - значит Каталаунксих полей не было..
Памятник битве при Замме есть? Или можот триумфальная арка в честь взятия Карфагена сохранилась?
Значит Карфаген взяли не римляне а разруiили местные племена.
И вообще, Тит Ливий, Полибий, Светоний, Плутарх и прочие это басни, которые в IV-V веке в Константинопле написаны,что византийскую экспансию оправдать. Докажшь обратное?

ЗЗЫ. О Киевской Руси монеты остались, памятники XI-XIII веков в Киеве, Владимире, Новгороде есть, летописи пишут ккой князm где какую церковь заложил? эти соборы сохранились и датировка совпадает.
Монеты Орды есть, развалины городов из кирпича раскопаны (с мрамором в степи туговато было), сообщения русских, восточных и даже западноевропейских современников (которых ты так уважаешь) есть.
Но мы - тут вижу, тут не вижу. Ну так это ж оно и есть - "альтернативное мышление."

[Кирилл]

Цитата (Pampa @ Июн 14 2021, 16:25)

Обьясняю.

Ты допустим владимирский князь или рязанский или еще какой.

У тебя дружина чел 100-150. Это твой передовой отряд, телохранители, охрана крепости, отряд быстрого реагирования и тд. и всё это вместе.

Какие вотчины и вотчинники? Если война на пороге, не будет времени их собирать.

А вот при царе уже другое дело.


З.Ы. От Рима остались деньги, документы, памятники.

З.Ы.Ы. Летописи не обязательно подделаны. Это литературный художественный памятник который могут выдавать за летопись событий. Как например саги.

З.Ы.Ы.Ы. Это не что то личное против русской истории. Сомневаюсь в скандинавской, китайской и разных других.

Средневековая армия собиралась всегда очень быстро. Возможно и по причине малых размеров.

Сомнения надо подкрепялть пруфами т.е. ссылками на исследования. Или самому пытаться проводить.
Если документ фальсификат - то предьявляй пруфы т.е. на его исследования и т.д. и т.п.
Или пытайся сам приводить доказательства.
А не просто заявления.

Девиз форума "Беспруфие - страшный грех".

[Pampa]

Цитата (Мизантроп @ Сегодня, 17:45)

В Рязани живет еще 50 бояр

В Рязани не нашли при раскопках княжеских дворцов или усадеб. Все жили в примерно одинаковых домах по 300 кв.м. Какой же это феодализм?

[Pampa]

Цитата (Кирилл @ Сегодня, 18:28)

Средневековая армия собиралась всегда очень быстро. Возможно и по причине малых размеров.

Нет. Татары или соседи напали, будешь отбиваться тем что есть под рукой. А под рукой только дружина. Пока остальные подъедут, татары уже уйдут.

Цитата (Кирилл @ Сегодня, 18:28)

Если документ фальсификат - то предьявляй пруфы т.е. на его исследования и т.д. и т.п.

Фальсификат это подделка.

Т.е. вот полновесный доллар оригинал из под станков ФРС еше пахнет свежей краской, а вот подделка из подвала мутных личностей.

Рукопись 18го века впервые обнаруженная в 18м веке это не подделка. Бо немае в природе ейного оригинала.

Это литературный памятник 18го века созданный с определенными целями.

Но выдавать его за правдивый источник исторических событий я бы не стал.

[Мизантроп]

Цитата (Pampa @ Июн 14 2021, 18:52)

В Рязани не нашли при раскопках княжеских дворцов или усадеб. Все жили в примерно одинаковых домах по 300 кв.м. Какой же это феодализм?

Русский (да и не только русский, вообще средневеквой ) город состоял из двух частей:
- детинец - кремль, замок, где и жили князь с дружиной, бояре и прочие"лучшие люди";
- посад где жил ремесленный и торговый люд.
Посад тоже обносился стеной, но далеко не сразу, ибо дело это было дорогое. У нас тут не Франция, где тепло, богато а зачастую стены еще с римских времен сохранились.

Что раскопали в Рязано. Посад? Детинец? Ну если в детинце дома по 300 кв, вплне себе усадьба богатого боярина.
Ссылку можешь дать ?
(Только вот давай без жежещечек, теллеграммчиков и прочих "исследователей")

[Мизантроп]

Цитата (Pampa @ Сегодня, 19:00)

Нет. Татары или соседи напали, будешь отбиваться тем что есть под рукой. А под рукой только дружина. Пока остальные подъедут, татары уже уйдут.

Татары чай не валькирии, крылатых коней у них не было. Все все знали, где идут, куда идут.
Применительно к Куликовому полю. Тохтамыж зимой 1379-1380 занял Сарай. С зимы 1380 Мамай кочевал за Окой и требовал с Москвы "дань времен Джпнибековых". Было время собрать все что можно.

[Juan Carlos]

Цитата (Кирилл @ Июн 14 2021, 18:28)

Средневековая армия собиралась всегда очень быстро.

не всегда и не быстро

можно вспомнить войны Ивана Грозного с Литвой и поляками, ливонские войны, когда он уже важные города берет, типа полоцка, и воюет несколько месяцев, а те так и не успели армию собрать
или когда крымчаки, или другие ордынцы, приходили, доходили до Москвы, жгли её, и уходили - а князь в это время ездил, армию собирал - таких примеров много, а ведь о приходе орды не за день сообщалось, и, выходит, бывало и нескольких недель недостаточно, чтоб собрать ту самую средневековую армию
и в западной европе далеко не всегда успевали быстро собрать армию - вся экспансия викингов наглядный тому пример с кучей подобных случаев

[Juan Carlos]

Цитата (Мизантроп @ Июн 14 2021, 16:05)

Се ля ви. Стариковские нотации молодым балбесам всегда кажутся скучными.
Но вот скажи Пампа, почему в теме "Римская империя" ты духоскрепный традиционалист, а в теме про монголо-татарское иго, Куликовскую битву, ну и в других темах про русскую историю - альернативщик.
Какое то раздвоение, тебе не кажется?
Ты уж либо признавай историческую науку, либо отрицай, ибо наука это прежде всего - единый методологический подход.
А как у тебя - Рим, Шарлемань и скрепы и одновременно в одном флаконе летописи подделаны, историки врут - это уже совсем "альернативное" мышление.

ну вот, низнаю, простой же вопрос, назвать имена-фамилии тех самых мелких вотчинников-бояр
всё равно, из какого княжества, кому князь подарил вотчину

который день уже нервно ждем ответа, ведь это бы прояснило мигом всю ситуацию

а вместо этого - пространные рассуждения про селяви

[Мизантроп]

Цитата (Juan Carlos @ Июн 14 2021, 19:53)

ну вот, низнаю, простой же вопрос, назвать имена-фамилии тех самых мелких вотчинников-бояр
всё равно, из какого княжества, кому князь подарил вотчину

который день уже нервно ждем ответа, ведь это бы прояснило мигом всю ситуацию

а вместо этого - пространные рассуждения про селяви

"Синдик избиенных от Мамая"
http://nav.shm.ru/exhibits/631/
1. Князь Федор Белоозерский с сыном,
2. Симеон Михайлович, Никула Васильевич, Тимофей Васиьевич Валуев и т.д.,
3. дружина их.
Вот в они есть, бояре, погибшие на Куливоком поле ( пункт 2).

[Pampa]

Цитата (Мизантроп @ Сегодня, 20:16)

"Синдик избиенных от Мамая"

Сто лет спустся после К. битвы добавили.

[Juan Carlos]

Цитата (Мизантроп @ Июн 14 2021, 20:16)

"Синдик избиенных от Мамая"
http://nav.shm.ru/exhibits/631/
1. Князь Федор Белоозерский с сыном,
2. Симеон Михайлович, Никула Васильевич, Тимофей Васиьевич Валуев и т.д.,
3. дружина их.
Вот в они есть, бояре, погибшие на Куливоком поле ( пункт 2).

где там про боярские вотчины, как они получены и прочее такое, о чем вопрос-то был?

зпачем мне простой список, да еще и составленный сто лет спустя после события

[Ghost]

Цитата (Кирилл @ Июн 14 2021, 18:28)

Средневековая армия собиралась всегда очень быстро. Возможно и по причине малых размеров.

Сомнения надо подкрепялть пруфами т.е. ссылками на исследования. Или самому пытаться проводить.
Если документ фальсификат - то предьявляй пруфы т.е. на его исследования и т.д. и т.п.
Или пытайся сам приводить доказательства.
А не просто заявления.

Девиз форума "Беспруфие - страшный грех".

На самом деле - это неформальный девиз. А реальный девиз в верхнем левом углу.
Но, в целом, должен согласиться - "умозаключения" не профильных специалистов имеют крайне низкую цену.
Если не сказать - вообще не имеют цены.
Занимайся Историей профессионально, по системе, пиши научные работы - тогда твое слово что то будет стоить.
А так, мнение с дивана - да кто ты такой, чтобы опровергать официальную Историю?

[Мизантроп]

Цитата (Juan Carlos @ Июн 14 2021, 20:33)

где там про боярские вотчины, как они получены и прочее такое, о чем вопрос-то был?

зпачем мне простой список, да еще и составленный сто лет спустя после события

Правильно я понимаю, что в качестве пруфа Сотнику нужны документы о земельных пожалованиях боярам в XIV веке, или ранее?

[Juan Carlos]

Цитата (Мизантроп @ Июн 14 2021, 21:02)

Правильно я понимаю, что в качестве пруфа Сотнику нужны документы о земельных пожалованиях боярам в XIV веке, или ранее?

а как мою просьбу можно понять неправильно-то?

раз зашла речь о каких-то боярах-мелких вотчинниках, ну хоть пару персоналий таких дайте
с их историей - откуда вотчина, за что плучена, когда и т.д.

я же не прошу выдумывать что-то невероятное, раз такие бояре-дружинники были - так утверждает Кирилл и ты, вы же откуда-то это знание получили?
ну так поделитесь источниками!

[Мизантроп]

Цитата (Juan Carlos @ Июн 14 2021, 21:07)

а как мою просьбу можно понять неправильно-то?

раз зашла речь о каких-то боярах-мелких вотчинниках, ну хоть пару персоналий таких дайте
с их историей - откуда вотчина, за что плучена, когда и т.д.

я же не прошу выдумывать что-то невероятное, раз такие бояре-дружинники были - так утверждает Кирилл и ты, вы же откуда-то это знание получили?
ну так поделитесь источниками!

На тебе купчую 14 века на землю.

Ок. 1380—1417 гг.] — Купчая Мих. Федоровича [Крюка Фоминского] с сыном Иваном на с. Медну с дерр. Новоторж. у., купленные ими у Новгород. боярина Юрия Онцифорова.

Се купиша Михаило Федорович(ь) своиж с(ы)ном с-Ываном оу Юрья у Вонцифорова с(ы)на село Мидно || з деревнями и с пустошми, потягло стра 1 к Мидну со всим угод(ь)емь и с лисомъ, да лугъ || за рекою за Твердою по берегу подле Истарские пошни. А завод и межа старым тому лугу || врагом от Тверци от рики верхъ, да изо в[р]ага 2 логом да в камен(ь), да верхъ логом против трех мо||гилъ 3 по Вышню могилу, да прямо в рику во Тверцу, да по Тферци на нис возли || приор Статскои, ишд лугъ Миденьскои да во Тферцу прямо. И даша на тож сели на Ми||дни з деревнями, и с пу[сто]шьми 4, и с лесом, и со всяким угодием, и с литом за Тферцею девяно||сто рублев навгородцкую.

А на то люди добрые: Моси Олексиевич(ь), да Яков Алексиевич(ь), да Ва||силеи Ивановъ с(ы)нъ, да Юр(ь)и Олфимавъ с(ы)нъ. [27]

А хто на ту землю наступит, и та земля || оцищат(ь) прикащику. ................5 А мни с тым, хто на||ступит на ту землю, суд(и)тис(ь) пред б(о)гомъ на страшном судЪ.

А купьцую писалъ Яковъ || Бобровниковъ.

Примечания С. Б. Веселовского (стр. 590)

Село Медиа, одно из самых крупных сел б. Тверской губ. (ныне Калининской обл.), находится в 22 км от Калинина (б. Твери), на большой дороге в Торжок. Данную грамоту на с. Медну и другие акты см. по указателю.

Отец Ю. Онцифорова — Онц. Лукич был много лет посадником в Вел. Новгороде и умер к 1367 г. Ю. Онцифоров в 1381 г. был послом от Вел. Новгорода в Литву, в 1384 г. ставил город Яму, в 1393 г. был в числе воевод во главе «охочей рати» в набеге новгородцев на владения в. князя московского; в 1410 г. был в Вел. Новгороде посадником, а в следующем году ходил во главе полков против шведов; в 1415 г. был посадником и послом в Литву для заключения мира с в. кн. Витовтом. Умер Юрий в 1417 г., «быв нем год и 3 месяца и 10 дней» (ПСРЛ, IV, 410, 415-416). Покупатель с. Медны — боярин Мих. Фед. Крюк, из рода смоленских князей Фоминских. По родословцам у него было два бездетных сына: Борис и Иван. Данные грамоты душеприказчиков Ивана, около 1430 г., см. №№ 70 и 71.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Ru...Troic_Serg_mon/

[Мизантроп]

Еще нашел, правда 15 век. Хватит или еще надо?
№ 1
Жалованная тарханная грамота с отводом рязанского великого князя Ивана Федоровича рязанскому землевладельцу Григорию Давыдовичу (Таптыкову) на его отчинные земли
Ок. 1427-1456 гг.
/Л. 227/ Се аз кн(я)з(ь) великий Иван Федорович, пожаловал/есми Григория Д(а)в(ы)д(о)вича его же отчинною ему ж/в вотчину его же селы: Козловым да Чемро/вым, да Ерьмоловским, да Глебковым. А уе/здь его земле по Хомова селища. Да от Хи/хова селища вниз по речке по Мече по ре/чку по Тереботины, да вверьхъ по речке/по Тереботинке по зимничища. Да от зи/мничища прямо через лес по три дубы, да/от трех дубов, да верьху Свинкова, да вниз/Свинкова по иву. От ивы по мочилища/к дорозе Кореевской; да поперек дороги Коре/евскои по межи к Перекале. А от Перекали к Ме/че по Хихова жь селища, и с лесом, опричь/моего дуба борьтного. А хто у нег(о) имет/в тех селех жити, и тем людем ненадобеть мо/я тягль, великого кн(я)зя на три годы./А ково к себе призовут ис переделья и/тем людем ненадобет моя тягль, вели/ког(о) кн(я)зя на пят(ь) лет. А властелю моему/в те вь его села ни всылати ни въежати/ни по что. Ни бобровником, ни боровшиком /Л. 228/ ни ямщиком; ни вины, ни поличное, ни татин/рубль из его околицы не дат(ь). А пожаловал/есми его боярином своим чашником, княз(ь) Семе/ном Юрьевичем да Семеном Глебовичем, да Федором Юрьевичем.
ЦГАДА. Ф. 1209. Стб. 41426. Л. 227-228.

№ 2
Жалованная тарханная грамота с отводом рязанского великого князя Василия Ивановича рязанскому землевладельцу Федору Григорьевичу (Таптыкову) на его отчинные земли
1472/73 г.
/Л. 237/ Се аз, княз(ь) великий Василеи Иванович, пожаловал, есми/Федора Григорьевича Таптыкова его же/вотчинными поляными и с лесом ему же в во/тчину: поляною Жиронеюж да поляною Круглою,/да поляною Осиновою, да поляною Стрека/ловою кь его к вотчиным селам к селу х Козлову/да к селу Глебкову, да к селу кь Ермолоцскому./А межа Федоровой отчине от моей, великого/кн(я)зя земле от усть Пилеса вниз по Мече да у/стья Тереботины. Да вверьх по речки по/Тереботине да по поляну по Зимничище,/да от Зимничища прямо через лес по три дубы. Да от трех дубов верьх Свинкова да вниз Свин/кова по Пилес. И ково к себе Федор призовет/на те свои поляны на отчинные на лес жити/люде(и), и тем людем не надобет моя, великого кн(я)зя тягль на шесть леть. А ково к себе при/зовет людей жити ис переделья, и тем людем/не надобет моя, великог(о) кн(я)зя тягль на де/сят(ь) лет. А властели мои в ту его отчину не/всылают ни въежают ни по что: ни бобровники/ни боровшики, ни ямшики, ни вина, ни поли/чная, ни татин рубль из его околицы не идет./ А оболгали мне мои земцы борьтники Василевские деревне: Илья Бомкин с товарищи/что будто ся те поляны и лес мои, великого/кн(я)зя Василевские д(е)р(е)вни, и яз сыскал себе, что/те поляны и лес Федоровы отчины. А по/жаловал есми бояры своими Федором Юрь/евичем да Денисьем Юрьевичем.
Лета /Л. 238/ шесть тысяч девятьсот вое(е)мьдесят перьваго, а подпис(ь) у грамоты великого кн(я)зя дияка Тимофея/Осеева с/ы/на.
ЦГАДА. Ф. 1209. Стб. 41426. Л. 237-238.

http://drevlit.ru/docs/russia/XV/1420-1440...m_rjaz/text.php

[Pampa]

Цитата (Мизантроп @ Сегодня, 21:42)

15 век.

Куликовская битва 1380 год. Это её мы тут обсуждаем.

Ты дед к другим строгий, а себе позволяешь допущения в поколение два.