Куликовская битва, Мамаево побоище, СУГС!

[Pampa]

Цитата (Мизантроп @ Сегодня, 19:56)

Бочку варенья и корзину печенья

Цитата (atalex @ Вчера, 22:48)

ящик печенья и бочку варенья

Одинаковая фиксация на еде.

Походу вас плохо кормят.

[Мизантроп]

Цитата (Pampa @ Июн 15 2021, 20:21)

Понимаешь почему ты убогий или надо еще примеров?

Пампа, ты что действительно не видишь разницы в:
- применении эпитета "балбесы" при обсуждении темы про Куликовкую битву
- обсуждении роли Мизантропа в развале СССР и его прозябании на развалинах
и где есть переход на личности, а где нет.

Если не видишь разницы, тогда у тебя проблеммы с восприятием и тебе надо к врачу. У вас в Израиле, говорят, с этим неплохо дело поставлено.

[Pampa]

Меня проверяли, я нормальный.

[Мизантроп]

Цитата (Pampa @ Июн 15 2021, 20:46)

Меня проверяли, я нормальный.

А ты сходи еще разок и свои посты врачам покажи, я думаю диагноз будет не такой оптимистичный.

[Мизантроп]

Цитата (Pampa @ Июн 15 2021, 20:25)

Одинаковая фиксация на еде.

Походу вас плохо кормят.

Просвещайся лучше, не смеши людей.
https://youtu.be/MOcYFESGsEc

[Кирилл]

АСТАНАВИТЕСЬ!
Тема "Куликовская битва".

[Pampa]

Цитата (Кирилл @ Сегодня, 21:06)

Тема "Куликовская битва".

По твоей ссылке кстати интересные цифры по кол-ву народа в дружинах

Применительно к 1-й пол. XV в. такие данные есть и они представляются достаточно правдоподобными. Так, 3 июля 1410 г. 150 русских воинов под началом воеводы нижегородского князя Данилы Борисовича Семена Карамышева и столько же татаринов царевича Талычя взяли и дотла разграбили Владимир [16. с. 240]. Соперник Василия Темного Дмитрий Шемяка имел в 1436 г. около 500 дворян [11, с. 149]. Литовский князь Острожский в 1418 г. освободил литовского же князя Свидригайло из заключения с 500-ми же «дворянами» [11. с. 146], другой же литовский князь, Александр Чарторыйский, не желая присягать Василию II,в 1461 г. покинув Псков и увел с собою «…двора его кованой рати боевых людеи 300 человекъ, опричь кошовых…» [23, с. 58]. Псковичи в 1426 г., во время конфликта с великим князем литовским Витовтом, послали на помощь осажденной Опочке «снастной рати» 50 чел., а главная псковская рать во главе с посадниками Селивестром Леонтьевичем и Федором Шибалкиным вступили в бой с войсками Витовта, имея в своем распоряжении 400 бойцов [23, с. 36]. Князь Василий Юрьевич в 1435 г. взял Вологду, имея «дружины» 300 чел. [36, с. 183]. Спустя 10 лет, зимой 1444-45 годов на западные рубежи Московского государства в отместку за поход русских на калужские места пришли литвины. Вдогон за ними пошли дворяне удельных князей можайского 100 человек, верейского – еще 100 и боровского – 60 чел. [16. с. 395]. По другим данным их было всего 300 [11, с. 151], Литовские же хроники говорят о 500 москвичах [15, с. 60]. Наконец, в печально знаменитом сражении под Суздалем летом 1445 г., в котором Василий II был разбит татарами и пленен, его «полк» вместе с «полками» его вассалов князей Ивана Можайского, Михаила Верейского и Василия Серпуховского насчитывало менее 1 тыс. всадников («мало бе вои их, яко ни с тысячу»), а пришедший ним на помощь владимирский «полк» воеводы Алексея Игнатьевича насчитывал 500 бойцов. Противостоявших им татаринов было, по сообщению летописца, 3,5 тыс.

[Pampa]

Там дальше про Владимир, типа имел аж 500 бойцов.

А потом 300 чел. его разграбили. Непонятно.

[Кирилл]

Цитата (Pampa @ Июн 15 2021, 22:10)

Там дальше про Владимир, типа имел аж 500 бойцов.

А потом 300 чел. его разграбили. Непонятно.

1. Разграбление случилось при нападении "изгоном" при отсутствии наместника с частью гарнизона.
https://thor-2006.livejournal.com/621653.html
http://www.hist.vsu.ru/orda/person/t/t6.htm
2. 500ч это не только с Владимира, но и с уезда.
То, что в будущем называлось "служилый город".

[Pampa]

Значит Владимир не такой уж и большой город был, раз не смогли отбиться.

А дружина наместника тогда раз в 5-10 сокращается.

[Кирилл]

500 человек владимирцев собралось примерно с этой территории.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BB%...%80%D0%B0%D1%8F

[Pampa]

Ни чисел ни карты ни даже с хемы сбора.

Например в Москве в то время проживало тыщ 30-35.

Максимальная мобилизация 20% населения. Армия мирного времени пара процентов обычно. Т.е. московских 500 дружинников вполне логично. Вдобавок наверное и примерно такое же количество слуг. Процента 3 от всего населения.

Даже если московская дружина отьедет, 300 бойцов вряд ли захватят и ограбят Москву.

А Владимир легко взяли.

Значит Владимир был не крупным городом по кол-ву жителей.

[Кирилл]

Булычев А. А. Куликово поле. Живые и мёртвые. Тула 2013г.
https://viewer.rusneb.ru/ru/000200_000018_R...e=0&theme=white

[Pampa]

Пролистнул, таблиц нет.

На 39 странице вобще имхо лютый бред.

[Juan Carlos]

Книжка устаревшая уже. И, конкретно, по отсутствию останков участников битвы.
Нашли же.

[Кирилл]

Цитата (Juan Carlos @ Июн 15 2021, 00:00)

Итак, состоятельные новгородские бояре покупали и продавали имения. Никакие князья им их не жаловали. Как мы видим из примеров. Демократия и рыночные отношения.

И видим, что рязанские князья, спустя 50-100 лет после Куликовской битвы жаловали своих бояр вотчинами+даровал им рыцарское достоинство на татарский манер и освобождал от податей и налогов. Соответственно, такое могло быть и при Дмитрии Иваныче. Ну, мне так кажется.

Юшко А.А. Феодальное землевладение Московской земли XIV века. Москва "Наука" 2002.
https://vk.com/doc415041562_579561108?hash=...499b305ab4ec15a
https://by1lib.org/book/2449042/ed7248?id=2...2&secret=ed7248
https://by1lib.org/book/2841702/568664
https://vk.com/search?c%5Bq%5D=%D0%A4%D0%B5...415041562_13246

[Pampa]

Ты сам это читал?

[Мизантроп]

Цитата (Pampa @ Июн 20 2021, 10:58)

Ты сам это читал?

Научный труд (речь о монографии Юшко) это вам не бложики и телеграммчики.
Постановка конкретного вопроса, анализ историографии по заданному вопросу, подробное описание источников, сравнительный анализ, выводы - все по методике.
История, это вообще то наука, если кто не знает, а не политическая спекуляция на исторических фактах.

ЗЗЫ. Пампа, заметил, что я про детей постомодерна ничего не написал. А ведь такой хороший повод, но я сдержался.
Появил доброю волю

[Pampa]

Кирилл, если ты сам читал свои ссылки то у меня к тебе старый же вопрос.

Дмитрий Анатольевич Иванович притащил с собой 500 человек на Куликовское поле. Всяких дружинников, бояр, вотчинников и тд.

Дай пожалуйста разбивку, столько то личная дружина, столько то бояр и столько боярских боевых холопов и тд.

Только пожалуйста без старого поминальника куда имена спустя несколько десятков лет вписали.

[Кирилл]

Пампа. Если ты внимательно читал форум, то должен был видеть, что последнюю ссылку я давал на вопрос Хуана Карлоса по персоналиям бояр-вотчинников и их землевладению
Ссылки я только накануне нашёл и пролистал. Для того и существует этот форум, чтобы их изучать.
Помянинник который тебе так не нравится восходит к 1411 году. Подтверждается Рогожским летописцем.