Куликовская битва, Мамаево побоище, СУГС!

[Pampa]

Тяжело читается.

Глоссария нету. Всё в перемешку, великий князь, князь, великий князь и тд. Ни с того ни с сего вдруг разбирают разницу между вотчиной, уездом, станом.

Выражаю протест таким вот научным работам.

[Pampa]

Цитата (Pampa @ Июн 14 2021, 16:25)

Обьясняю.

Ты допустим владимирский князь или рязанский или еще какой.

У тебя дружина чел 100-150. Это твой передовой отряд, телохранители, охрана крепости, отряд быстрого реагирования и тд. и всё это вместе.

Какие вотчины и вотчинники? Если война на пороге, не будет времени их собирать.

А вот при царе уже другое дело.

Вот пожалста, более логично и похоже на правду.


И все-таки неясен вопрос, что собой представляла эта новая соци¬ альная группа - боярство, каково ее соотношение с родоплеменной знатью? Выяснению его посвящена специальная статья X. Ловмяньского. К этому воп¬ росу мы еще вернемся, пока же отметим, что исследователь подошел к его ре¬ шению историографически, отмечая, что старая русская историография склонялась к противопоставлению боярства, как совершенно нового явления, племенной структуре (Ловмянъский X., 1978. С. 93). Этой концепции придер¬ 64
живались С.М. Соловьев, В.О. Ключевский (1918 б). Однако Н.И. Хлебников, например, полагал, что русские бояре, которых он называл местными земле¬ владельцами, - это княжеские дружинники, не нуждавшиеся в земельных по¬ жалованиях князей (Хлебников Н.И., 1872. С. 223). В противоположность ему И.Д. Беляев признавал землевладение у дружинников, но относил это землевла¬ дение к категории поместных земель, которыми последние владели только во время ратной службы (Беляев И.Д., 1888. С. 25). Таким образом, считал иссле¬ дователь, дружинники не имели поземельной собственности, земля принадле¬ жала земщине (общине. - А.Ю.) и если давалась, то князю, а не дружине (Беля¬ ев И.Д., 1888. С. 29). Однако параллельно с дружинниками существовали и боя¬ ре-землевладельцы, которые по другой работе И.Д. Беляева известны с XI в. (Беляев ИД., 1903. С. 246). С XII в. историю боярского землевладения начинает А.Е. Пресняков (1909. С. 246). Причем истоки боярства он также видит в дружи¬ не, считая, что со временем она разделилась на княжий двор и боярство (Прес¬ няков А.Е., 1909. С. 254).

[Pampa]

А вот что пишет экономический историк С. Нефёдов


В ксенократических государствах, основанных завоевателями, обычно существует жёсткое сословное деление: завоеватели становятся господствующим военным сословием, а покорённые туземцы — неполноправным податным сословием. Вплоть до конца ХI века в дружине киевских князей преобладали варяги, и понятие «боярин», «старший дружинник», отождествлялось на Руси с варягом. Варяжское население Руси постоянно пополнялось новыми «находниками». Как известно, Владимир смог получить отцовский престол, лишь призвав варягов из Скандинавии; в награду «лучшим мужам» из них он раздавал города. Ярослав во время борьбы за трон шесть раз призывал варягов, и естественно, что многие из этих воинов оставались на Руси и становились дружинниками киевских князей.
Знатные бояре имели свои дружины из младших родичей; варяг Симон, к примеру, пришел на Русь с тремя тысячами родичей. Засилье варягов на Руси было таково, что шведский эпос называет Русь «Великой Швецией» (Svithiod hin Mikla). Симон и другие варяги получали в управление волости, с которых собирали дань для князя; часть этой дани шла в пользу бояр-наместников и их дружинников.

Дружинники получали содержание от князя — в XII веке оно составляло около 200 «гривен кун», то есть 50 гривен серебра или 4 тысячи дирхемов в год. Это были очень большие деньги: по данным «Русской Правды» корова стоила 2 гривны кун. Для сравнения можно отметить, что варяжские гвардейцы в Византии получали 30 солидов, а корова стоила 3 солида».



1. То о чём мы и говорили. Первоначально боярин это дружинник. Вотчинники это уже намного позднее.

2. Цены приведены более поздние. Ну и как минимум половина годовой зп это затраты на оружие дружинника.

[Pampa]

Ещё один камень в огород вотчинников



Должность дружинника не была наследственной, среди 150 известных по летописям дружинников не более чем у 15 отцы, вероятно, тоже были дружинниками: при отборе в дружину, очевидно, учитывались в основном воинские качества.

[Juan Carlos]

а вотчинника в том же 14 веке вообще, можно считать дружинником?
ведь это уже сам по себе помещик и дворянин, он сам на службу князю является со своим, пусть и маленьким, но отрядиком.
и при князе он постоянно не торчит, у него дома дел полно.

дружина же к 14 веку это уже личная гвардия, телохранители князя
они при нем всегда, с ним пируют, кругом его сопровождают и т.д.
наверное, это были молодые и не очень знатные, но перспективные военные профессионалы, желающие выслужиться и таки заиметь потом вотчину с холопами.

и, вообще, при Дмитрии Иваныче, в современных ему источниках, слово дружина есть?
всё же, это понятие более старое, которое было у какого-нибудь Святослава, Олега Вещего и прочих Рюриков с разными варяжскими князьками-конунгами, где дружина, это, реаольно - братство, семья, тесный коллектив подельников при авторитетном руководителе.
при развитом феодализме 14 века отношения были уже немного другие.

[Pampa]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 10:14)

наверное, это были молодые и не очень знатные, но перспективные военные профессионалы, желающие выслужиться и таки заиметь потом вотчину с холопами.

Скорее всего самые здоровые и злые.

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 10:14)

а вотчинника в том же 14 веке вообще, можно считать дружинником?

Если считать дружинником того кто прям вот сейчас под рукой и сразу в бой, то нет.

Скорее призывником.

Или отслужить в год сколько то недель или явиться по первому требованию. Или оба.

[Саша Белый]

30 номисм в варяжскую гвардию - это было месячное жалование.
Византию и пометсную (ленную систему) еще на воике побсужадли -денежные и прожиточные критерии отличались че сечас
про Дирхемы нашел вот такое (выдержка из книги "История Халифата" ,но признаюсь для меня эта тема не была особо притягательной (((( ):
https://history.wikireading.ru/117430

Цитата

Это дает некоторую ориентировку, но далеко не полно отражает покупательную способность этих денежных единиц, так как соотношения цен на ремесленные и продовольственные товары были различными, да и сам образ жизни был иным. Более того, отождествление с современными деньгами может сыграть коварную шутку.

Поэтому лучше всего посмотреть, какова была реальная покупательная способность этих денежных единиц.

По эквивалентам замены при уплате виры за предумышленное убийство (дийа), установленным Мухаммадом, взрослая верблюдица стоила 10 динаров (100 дирхемов), овца — 1 динар, а корова — 6 динаров. Это, конечно, очень усредненная оценка, так как конкретный верблюд мог стоить 5 — 6 динаров и 50 — 60 динаров, так же как и овцы, в зависимости от величины и упитанности. Простая рубаха стоила 1 — 2 дирхема, плащ — 3 — 4 дирхема.

Более разнообразные данные о ценах дает нам византийский Египет. Там в VI–VII вв. на 1 динар можно было купить от 250 до 350 кг пшеницы, 2 полугодовалые овцы, корова стоила 2 — 3 динара, комплект простейшей одежды (короткая рубаха-туника, плащ, сандалии) — около половины динара [+28].

Заработок египетского ремесленника составлял. 1 — 2 динара в месяц, а чернорабочие-поденщики получали и того меньше — около половины динара. Чтобы не угасать от голода, работающему взрослому мужчине нужно было около 0,3 динара в месяц. Один динар обеспечивал прожиточный минимум семье с 2 — 3 детьми [+29]. Это было совсем не то, что мы подразумеваем сейчас, а возможность досыта есть хлеб и овощи и иметь тот минимум одежды, которым позволял обходиться теплый климат.

Теперь, конкретно представляя себе, что такое динар и дирхем и повседневной жизни подавляющего большинства населения, мы можем понять, какую часть бюджета простой семьи отнимали налоги.

12 динаров - 1200 дирехмов в год, для некоего "сносного небольгого прокормления семьи" в теплом плодородном Египте. На этом фоне жалование дружжинника, приближенного к князю вооруженного воина, 4000 ногат не выгядит чем то особо большим (360 номисм = по соотноению где то 1 к 12\14 - 5 -6 тыс дирехмов по пересчету веса). Но в более холодной и бедной Руси (прямо будем говорить - в сранеии с житнеей Египта - нищей) - видимо стоимость жизни была бы еще больше,и еще больший вес приобретает натур.оплата ( кормление дружжника, взрослого мужчины , у княжеского стола, проудктвоый паек и меха/такни на семью, выдача оружия из арсенала князя и т.п.)

[Juan Carlos]

да, не очень много
зато: не нужно марать руки работой, пахать землю, терпеть грабеж налоговиков, быть быдлом и терпилой.
даже наоборот - ты на всём готовом живешь, кормишься при дворе, получаешь подарки князя, сам грабишь при случае, да еще и зарплата идет!

а еще выслуга лет, ветеранские льготы, продвижение по службе, пенсия в 40 лет и т.д.

[Pampa]

Грубо говоря 90-100 дирхем = марка серебра (около 200 грамм).

40 марок в год это просто очень много.

8 кг серебра.

Причём на Руси его не добывали.

Сомневаюсь даже что на руки столько выдавали.

[Кирилл]

Цитата (Juan Carlos @ Июл 1 2021, 10:14)

а вотчинника в том же 14 веке вообще, можно считать дружинником?
ведь это уже сам по себе помещик и дворянин, он сам на службу князю является со своим, пусть и маленьким, но отрядиком.
и при князе он постоянно не торчит, у него дома дел полно.

дружина же к 14 веку это уже личная гвардия, телохранители князя
они при нем всегда, с ним пируют, кругом его сопровождают и т.д.
наверное, это были молодые и не очень знатные, но перспективные военные профессионалы, желающие выслужиться и таки заиметь потом вотчину с холопами.

и, вообще, при Дмитрии Иваныче, в современных ему источниках, слово дружина есть?
всё же, это понятие более старое, которое было у какого-нибудь Святослава, Олега Вещего и прочих Рюриков с разными варяжскими князьками-конунгами, где дружина, это, реаольно - братство, семья, тесный коллектив подельников при авторитетном руководителе.
при развитом феодализме 14 века отношения были уже немного другие.

Дружина вытесняется словом двор.
Дворовые дети боярские (те же помещики и вотчинники, но служат при дворе) - это выше чем просто городовые дети дети боярские.

[Саша Белый]

Это может для "призванных из Варгов" такая плата ( уже готовых и со всем своим, например. Оснащение конного воинана другом конце ойкумены -у Шарелмяня стоило 40 солидов/номисм/)
Википедия со ссылкой (в том же абазацев в коцне) на "Вернадский "Золотой век Киевской Руси" пишет про "8-9 гривен" ,а потом и про 1 гривну (видимо про тех пареньов что из местных поздоровее , и готовы за "плата+ паек+ оружие из арсенала" воевать и круощать всех вокруг,вместо пахотной работы)

У него находится такое (выше примера я не нашел, может издание другое или ешще что)

https://vk.com/wall-56611080_63234

Цитата

Так, когда Ярослав Мудрый предпринял
строительство Софийского собора в Киеве, он приказал разослать
весть, приглашающую возниц и других рабочих. История говорит,
что сначала ответа не последовало, люди, видимо, не были уверены, что им заплатят за работу. Тогда Ярослав объявил дополнительно, что каждый будет получать одну ногату в день и платежи будут производиться ежедневно; для подтверждения у Золотых Ворот
были установлены повозки с деньгами.
Это был случай неквалифицированного труда. Из постановлений
статьи «Русской Правды» о строительстве мостов и городских стен
было вычислено, что ежедневная плата плотникам равнялась полутора ногатам плюс содержание. Заработная плата сельскохозяйственных рабочих, по всей видимости, была значительно меньше. Согласно
поздней редакции «Русской Правды», работнице с дочерью платили
две гривны в год за двоих. Что касается заработной платы работникам-мужчинам, то в «Русской Правде» упоминаются только работники
по договору, чья ежегодная плата составляла полгривны. Эта сумма,
однако, была только кредитом на возмещение его долга, а не реально
выплачиваемой работнику за труд. Очевидно, из этого свидетельства
нельзя делать выводов о суммах ежегодной платы наемному работнику, не связанному договором. Заработки у свободного работника-мужчины, в любом случае, были выше, чем у работниц-женщин.

С\х работница низшей категории (т.к. на пару с дочерью, т.е. молодой девшукой которая ничего особо не умеет) -1 гривна в год (204гр серебра = 100 дирхем) - в отработочной доголовой работе (+ хбз -с предоставлнием кормежки от хоязина или нет).
Плотник 1.5 ногаты в день,при 20 дневном месяце = 1 гривна в месяц. Или =1200 дирхем, как прямо в теплом египте (+ "соедражение" т.е. работочный прод-паек).

[Juan Carlos]

Цитата (Кирилл @ Июл 1 2021, 12:02)

Дружина вытесняется словом двор.
Дворовые дети боярские (те же помещики и вотчинники, но служат при дворе) - это выше чем просто городовые дети дети боярские.

ну вот, двор, это уже боле сложная структура, чем дружина
соответственно, личная гврадия князя - функциональный эквивалент дружины при Святославе или Володимире - есть всегда, но к нему еще прибавляются все эти бояре и помещики.
если гвардия всегда под рукой, то отряды бояр нужно каждый раз мобилизовывать, призывая на службу, они не постоянно под ружьем и не всё время при дворе

[Pampa]

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 12:20)

С\х работница низшей категории (т.к. на пару с дочерью, т.е. молодой девшукой которая ничего особо не умеет) -1 гривна в год (204гр серебра = 100 дирхем) - в отработочной доголовой работе (+ хбз -с предоставлнием кормежки от хоязина или нет).

Скорее всего и с едой и одеждой. И всё вычиталось из зп. На руки мало чего оставалось.

[Pampa]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 12:39)

ну вот, двор, это уже боле сложная структура, чем дружина

И сильно позжее.

[Саша Белый]

Цитата (Pampa @ Сегодня, 12:51)

Скорее всего и с едой и одеждой. И всё вычиталось из зп. На руки мало чего оставалось.

Насчет русской правды не в курсе, а в ВКЛ по средневоквому статуу и доешдшим бумагам - две категории было " с едой" от хоязина обьекта труда и "без еды" ( соотсвенно еещ был аналитический разрез,так сказать - "работа с конем" и "без коня") - там плата была чистая ( т.е. "с едой" -1 гр, "без еды" -2 гр, продпаек был в районе 1 гр то есть). Есть подозрение что и на руси было примерно так же (иначе тяжеовато делать взаимозачеты,т.к. хозяин может предявить сьеденную просяную кашу с хлебом по цене персидских фазанов)

[Pampa]

Во 1х ВКЛ сильно позжее.

Во 2х о прод пайке скорее всего заранее договаривались. Был наверное какой то минимум для пайка. Ато если год голодный то и зп может хватить только на пол года.

[Pampa]

В продолжении спора про дружинников и бояр




Нажмите для увеличения

[Pampa]

.



Присоединённые изображения

[Pampa]

рабыня в Киеве стоила 100 дирхемов, в то время как в Багдаде «красивая белая рабыня, совершенноничему не обученная», стоила 15 тысяч дирхемов

. Эти цифры помогают понять суть русско-варяжской торговли: она приносила такие
прибыли и имела такой размах, что Скандинавия и Русь были запол-нены арабской монетой; от этого времени осталось более полуторатысяч кладов, причем лишь один клад, найденный в районе Мурома,
содержал 42 килограмма серебра

. Отток серебра с Ближнего Востока на Русь был настолько велик, что в
веке на Ближнем Востокепоявилась острая нехватка серебряных дирхемов

специалисты считают, что это было следствием огромных масштабов работорговли

[Pampa]

Данные об уровне обложения очень немногочисленны. Как гово-рит летопись, Олег в 9 веке брал по шкурке куницы или по «щелягу» с «дыма», то есть со двора; Владимир в конце Х века брал с вятичей по «щелягу» с плуга.

Рало как единица налогообложения упо-минается в новгородских берестяных грамотах второй половины 12 века.

Конечно, обложение с плуга было возможно лишь там,где практиковалось пашенное земледелие. Во многих случаях дань платили, как и раньше, с «дыма», и не монетой, а заменявшими ее мехами, «кунами».

Что касается «щеляга», то на Руси так называли любые серебряные монеты, и сначала в этой роли выступали дирхе-мы, а позже привозившиеся из Западной Европы шиллинги.

М. Б. Свердлов обращает внимание на то обстоятельство, чтов Англии викингам платили дань «по шиллингу с плуга» и полагает, что эту практику варяги перенесли и в страну славян.

Однако лето пись говорит, что по «щелягу с плуга» брали до русов хазары, и возможно, что направление заимствования было обратным.



В целом 1 дирхем со двора это немного.