Куликовская битва, Мамаево побоище, СУГС!

[Gurza]

Цитата (ЮраС @ Сегодня, 19:54)

с татарином или половцем

Цитата

Формирование крымско-татарского этноса на основе половецкой языковой культуры

https://ru.wikipedia.org/wiki/Крымские_татары

Это одно и то же.

[Gurza]

Цитата (Бармалей @ Сегодня, 19:44)

Если поединок вообще имел место быть.

Надо спросить эксперта Пампа. Он наверняка поможет разобраться.

[ЮраС]

Цитата (Gurza @ Сен 26 2020, 19:58)

https://ru.wikipedia.org/wiki/Крымские_татары

Это одно и то же.

Не зря этих уродов из Крыма выселили. Вы потвердили правильность этого решения. Надо было ещё им в поезд выдать одеяла заражённые оспой. Как американцы с индейцами поступали.

[ЮраС]

Цитата (Gurza @ Сен 26 2020, 20:03)

Надо спросить эксперта Пампа. Он наверняка поможет разобраться.

Пампа эксперт? В какой области?

[Gurza]

Цитата (ЮраС @ Сегодня, 20:07)

Не зря этих уродов из Крыма выселили. Вы потвердили правильность этого решения.

Рад, что вы теперь в курсе, кем был Челубей.)))

[ЮраС]

Цитата (Gurza @ Сен 26 2020, 20:14)

Рад, что вы теперь в курсе, кем был Челубей.)))

Я офицер ГРУ. За моими текстами следят и историки и логики. Я ж вам сказал: вам не удастся подменить факты. Причём тут Челубей? Татары и половцы это одно гавно. А про Челубея тут речи не было. Это отдельная тема, причём не доказанная вами.

[Gurza]

Цитата (ЮраС @ Сегодня, 20:25)

Причём тут Челубей?

При том, что он не монгол. Речь об этом.

[ЮраС]

Цитата (Gurza @ Сен 26 2020, 20:27)

При том, что он не монгол.

Да я уже понял. Все думают что он монгол а вы думаете что он не монгол. Ну вот так вот вам хочется. Я уже вроде попрощался с вами.

[Gurza]

Цитата (ЮраС @ Сегодня, 20:34)

Да я уже понял. Все думают что он монгол а вы думаете что он не монгол. Ну вот так вот вам хочется. Я уже вроде попрощался с вами.

Я предполагал вы тоже согласились с этим, когда написали «какие уроды эти крымцы».

Почитайте труды историков:

Цитата

Поединок татарина Темир-Мурзы (Челубея) и монаха Алексея Пересвета, которые оба погибли, положил начало битве ...

http://www.spsl.nsc.ru/history/descr/kulik.htm

Цитата

Однако, этот эпизод, скорее всего, является вымышленным, как и сам Челубей, и иночество Пересвета[1]. Так, в тексте «Задонщины» можно видеть, что Пересвет, будучи жив в разгар битвы, на поле «поскакивает на своём добром коне, а злачёным доспехом посвельчивает», когда уже «иные лежат посечены»[1][2].

В различных редакциях «Сказания» у печенежина разные имена: «Темир-мурза» (в киприановской редакции), «Таврул». Имя «Челубей» появляется в третьем издании «Синопсиса» 1680 года[3], откуда началась лубочная традиция «Сказания...». Из лубочной литературы XVIII—XIX веков имя «Челубей» пришло в произведения художественной литературы и искусства, полностью вытеснив своих предшественников[4].

Имя «Челубей (Чалабай)» — тюркского происхождения, судя по составу и звучанию (ср. Челеби). Сын султана Мурада I, взявший в 1393 году столицу Второго Болгарского царства город Тырново, носил имя «Челяби-эмир»[4].

https://ru.wikipedia.org/wiki/Челубей


У монголов нет таких имён.

===========

Цитата (ЮраС @ Сегодня, 20:25)

Я офицер ГРУ.

Вы вроде писали что из ПВО. Уточните.

Цитата (ЮраС @ Сегодня, 20:34)

Я уже вроде попрощался с вами.

Но продолжили диалог.

[ЮраС]

Цитата (ЮраС @ Сен 26 2020, 20:34)

Вы вроде писали что из ПВО. Уточните.

ГРУ существует во всех видах войск. Когда стало известно что на Луне другие существа слежку за ними передали нам.

[Ghost]

Цитата (ЮраС @ Сен 26 2020, 16:45)

Кстати, да. Где это самое Куликово поле так до сих пор и неизвестно.
И это был первый разгром монголов в истории человечества. Даже мои любимые тевтонские рыцари с ними не справились. А русская дружина кузделей надавала.

Курим битву на Воже.

[ЮраС]

Цитата (Ghost @ Сен 26 2020, 21:19)

Курим битву на Воже.

А что там курить? Тот же Дмитрий Донской. Я вот только одно не пойму: почему он Тахтамыша испугался? Или типа банальный подкуп? Ну типа как американцы Ирак завоёвывали.

[Ghost]

Цитата (ЮраС @ Сегодня, 21:34)

А что там курить?

То, что даже на нашем фронте монголов опустили уже до Куликовской битвы.

[Gurza]

Цитата (Ghost @ Сегодня, 21:51)

монголов опустили уже до Куликовской битвы.

Наверное правильно надо сказать "ордынцев". От самих монголов к тому времени в Орде мало что осталось. Их потомки уже говорили по тюркски.

[Juan Carlos]

Цитата (ЮраС @ Сен 26 2020, 21:03)

Когда стало известно что на Луне другие существа слежку за ними передали нам.

О, ты тоже на РЕН ТВ работал?
А в какой редакции?

[Ghost]

Цитата (Gurza @ Сен 26 2020, 22:01)

Наверное правильно надо сказать "ордынцев". От самих монголов к тому времени в Орде мало что осталось. Их потомки уже говорили по тюркски.

Да ну тут сложно судить. Глобальная экспансия - это котел народов, этногенез шел вовсю.
Можно ли утверждать, что монголы побеждали, пока были чистокровными?
Или дело все же в их военной машине?

[Gurza]

Цитата (Ghost @ Вчера, 23:56)

Можно ли утверждать, что монголы побеждали, пока были чистокровными?
Или дело все же в их военной машине?

Видимо была постепенная деградация военной машины Орды, когда монголов становилось все меньше и меньше (растворялись в тех же половцах).

Сами монголы были прекрасными стратегами-тактиками + массово использовали тяжелое вооружение и доспехи.

На примере побед монголо-калмыков над крымскими татарами можно посмотреть различия:

http://zbroeznav.com/wp-content/uploads/20...9/03-Bobrov.pdf

[Ghost]

Цитата (Gurza @ Сен 27 2020, 07:12)

Видимо была постепенная деградация военной машины Орды, когда монголов становилось все меньше и меньше (растворялись в тех же половцах).

Сами монголы были прекрасными стратегами-тактиками + массово использовали тяжелое вооружение и доспехи.

На примере побед монголо-калмыков над крымскими татарами можно посмотреть различия:

http://zbroeznav.com/wp-content/uploads/20...9/03-Bobrov.pdf

Я бы сказал, что не существует универсального инструмента.
Монголы были близки к этому: массовые, мобильные и дешевые скирмишеры, способные в большинстве случаев создать численное превосходство, размягчать противника и добивать его, ослабленного.
Но всегда можно найти специфические ситуации, когда универсальности не хватает и она проигрывает специализации.
Например, джунгли Вьетнама, или битва в ограниченном пространстве.
В первом случае пони смерти не имели возможности быстро убираться в подсумок, а во втором им не хватало силы против серьезных коней.
Победа на Куликовом поле была достигнута за счет напряжения сил практически всех княжеств Московской Руси и, видимо, не в последнюю очередь с помощью ограниченного пространства. В общем то, не важно, имхо, кто там был генетически - для того, чтобы быть стратегом и тактиком в монгольских условиях, надо просто не переть в лоб по одному на "рыцарей".

[Мизантроп]

Цитата (Gurza @ Сен 27 2020, 07:12)

Видимо была постепенная деградация военной машины Орды, когда монголов становилось все меньше и меньше (растворялись в тех же половцах).

Сами монголы были прекрасными стратегами-тактиками + массово использовали тяжелое вооружение и доспехи.

На примере побед монголо-калмыков над крымскими татарами можно посмотреть различия:

http://zbroeznav.com/wp-content/uploads/20...9/03-Bobrov.pdf

Дело не в монголах и кипчаках, а в социально-экономических условиях.
Вступив в контакт с оседлыми народами и имея над ними преимущество в военном отношении, кочевники начинают "приобщаться к цивилизации", богатеть, жиреть. (По научному - ускоряется процесс имущественного расслоения и классообразования, и формирование государства).
Военная машина приспосабливается к войне с оседлыми народами, при этом война состоит из набегов и грабежа, ведется сравнительно небольшми отрядами знати, которые превращаются в профессиональную военную элиту.

И тут приходят из степи ортодоксы степной войны, у которых в силу еще родоплеменного характера каждый кочевник - воин, то есть у нх мобилизационный ресурс значительно выше. Война для них это дело всего народа, потому что племя занимает пастбище и и проигравшее племя вырезают.
Соответственно, лук для них это предварительные ласки, а основной акт это разборки тяжелой конницы.
Естественно что зажравшиеся ревизионисты, привыкшие к набеговой войне ничего этому противопоставить не могут.

Смотрим на историю причерноморских степей, даже особо не углублясь:
скифы, сарматы, гунны, авары, хазары, венгры, печенеги, половцы (кипчаки), монголы ставие татарами, татары ставшие ногаями и т. д.
Каждая новая степная волна сносила предыдущую.

На границе с Китаем то же самое. Начиная с Чжоу во втором тысячелетии до нашей эры и заканчивая маньчжурами в 17 веке, новые пришельцы из степи мочат предшествующих, которые успели "цивилизоваться".

Так что дело не в особых талантах монголов. Просто они в 13 веке оказались более ортодоксальными степняками чем окружающие племена.
Ну и только что пришедшие из степей калмыки по этой же причине не оставляли шанса крымчакам в 17 веке.

[Ghost]

Цитата (Мизантроп @ Сегодня, 11:03)

Соответственно, лук для них это предварительные ласки, а основной акт это разборки тяжелой конницы.

Но откуда у степняков тяжелая конница в товарном количестве?