Куликовская битва, Мамаево побоище, СУГС!

[Pampa]

Цитата (Gurza @ Сегодня, 07:12)

Сами монголы были прекрасными стратегами-тактиками + массово использовали тяжелое вооружение и доспехи.

Все степные народы разбираются в тактике, этому способствует загонная охота например или перегон больших стад. С другой стороны тактика ихняя однородная.

Если доспехи были то использовали, если не было то не использовали.

[Мизантроп]

Цитата (Ghost @ Сен 27 2020, 12:08)

Но откуда у степняков тяжелая конница в товарном количестве?

Не надо представлять себе степняков в виде полуголых дикарей - дотракийцев из Игры престолов.
Тяжелое вооружение изначально было прерогативой знати, скифы в описаниях греков еще в конные лучники. Но уже сарматских картафрактов ( III век) выделяют как особый вид конницы, что говорит о достаточно массовом распространении тяжелого вооружения.
Кроме того, "тяжелое воружение" не обязательно железный панцирь.
Доспехи их кожи, ламеляр из кости все это достатоно широко применялось, так как давало хорошую зашиту от стрел.
А когда доходило до копейного боя, то железный на тебе доспех, "хуяг" из кости или из кожи это уже имеет второстепенное значение. Тут главное разгон лошади. Задача полководца - измотать ударные силы врага ( для чего и нужны лучники) и вывестиего его на измотанных лошадях под удар своей свежей тяжелой кавалерии.
Что мы и видим при Калке, Лигнице, Ворксле и еще в куче других сражений.

А вот на Куликововом поле Мамая поймали и не дали развернуться. Его орда вошла в узкое дефиле между оврагами поросшими лесом, где татарам пришлось принимать встречный бой практичски на равных условиях. И тут уже было преимущество у русских - больше тяжелой конницы.
Но судя по тому что все летописи хором сообщают о больших потерях у русских, там не только лучников топтали, был и тяжелый бой копейщиков.

Хорошая статейка от реконстукторов:
https://zen.yandex.ru/media/dnevnik_rolevik...274fb00af67b893

[Pampa]

Цитата (Мизантроп @ Сегодня, 13:01)

А когда доходило до копейного боя, то железный на тебе доспех, "хуяг" из кости или из кожи это уже имеет второстепенное значение.

В копейном бою как раз первостепенное.

[Мизантроп]

Цитата (Pampa @ Сен 27 2020, 13:16)

В копейном бою как раз первостепенное.

Витовт на Ворскле тоже так считал

[Gurza]

Цитата (Мизантроп @ Сегодня, 11:03)

Так что дело не в особых талантах монголов. Просто они в 13 веке оказались более ортодоксальными степняками чем окружающие племена.

А по мне так тактика/стратегия ирали решающую роль. Монголы нагнули аланов и половцев, которые ещё не успели осесть.

Причём воевали меньшим числом чем противник.

Цитата

Половцы, разделённые на множество племён и кочевий, не имели единой военной организации. Каждый хан самостоятельно заботился о вооружении своего отряда. Половецкие воины, помимо луков, имели также сабли, арканы и копья. Позднее в войсках половецких ханов появились и дружины с тяжёлым вооружением. Тяжеловооружённые воины носили кольчуги, ламеллярные панцири и шлемы с антропоморфными железными или бронзовыми личинами и бармицами. Тем не менее, основой войска продолжали оставаться отряды легковооружённых конных лучников. Некоторые половецкие отряды служили в византийской и грузинской армиях, принимали участие в междоусобицах русских князей. В итоге, к концу XII столетия многие половцы обладали значительным военным опытом, совершенствовали тактику и военное дело в целом

Цитата

Сильной стороной монгольской армии было непрерывное руководство боем. Ханы, темники и тысячники не бились вместе с рядовыми воинами, а находились позади строя, на возвышенных местах, направляя движение войск флагами, световыми и дымовыми сигналами, соответствующими сигналами труб и барабанов.

Вторжению монголов обычно предшествовали тщательная разведка и дипломатическая подготовка, направленная к изоляции противника и раздуванию внутренних усобиц. Затем происходило скрытое сосредоточение монгольских войск у границы. Вторжение обычно начиналось с разных сторон отдельными отрядами, направлявшимися, как правило, к одному ранее намеченному пункту. Прежде всего монголы стремились уничтожить живую силу противника и не дать ему пополнять войска. Они проникали вглубь страны, уничтожая всё на своём пути, истребляли население и угоняли стада. Против крепостей и укреплённых городов выставлялись наблюдательные отряды, опустошавшие окрестности и занимавшиеся подготовкой к осаде.

[Pampa]

Витовт сам в засаду залез.

[Мизантроп]

Цитата (Gurza @ Сен 27 2020, 13:53)

А по мне так тактика/стратегия ирали решающую роль. Монголы нагнули аланов и половцев, которые ещё не успели осесть.

Причём воевали меньшим числом чем противник.

История та же что с гуннами и сарматами, аварами и булгарами, печенегами и кипчаками, и позже крымчаками и калмыками.
Тоже видим тотальное превосходство более отсталых степняков над более "цивилизованными".
Конечно "Джебе с Хубидаем, да Джельме с Субеетаем" дядьки были и опытные и суровые, но их таланты накладывались на объективные условия.

В общем, как учит нас диалектический материализм - не пероцениваем роль личности в истории, но и не умаляем ее.

[Бармалей]

Цитата (Pampa @ Сен 27 2020, 13:55)

Витовт сам в засаду залез.

А какой у него выход был? Стоять под стрелами и ждать пока все войско тупо расстреляют?

[Gleb]

Цитата (Мизантроп @ Сен 27 2020, 13:01)

Не надо представлять себе степняков в виде полуголых дикарей - дотракийцев из Игры престолов.
Тяжелое вооружение изначально было прерогативой знати, скифы в описаниях греков еще в конные лучники. Но уже сарматских картафрактов ( III век) выделяют как особый вид конницы, что говорит о достаточно массовом распространении тяжелого вооружения.
Кроме того, "тяжелое воружение" не обязательно железный панцирь.
Доспехи их кожи, ламеляр из кости все это достатоно широко применялось, так как давало хорошую зашиту от стрел.
А когда доходило до копейного боя, то железный на тебе доспех, "хуяг" из кости или из кожи это уже имеет второстепенное значение. Тут главное разгон лошади. Задача полководца - измотать ударные силы врага ( для чего и нужны лучники) и вывестиего его на измотанных лошадях под удар своей свежей тяжелой кавалерии.
Что мы и видим при Калке, Лигнице, Ворксле и еще в куче других сражений.

А вот на Куликововом поле Мамая поймали и не дали развернуться. Его орда вошла в узкое дефиле между оврагами поросшими лесом, где татарам пришлось принимать встречный бой практичски на равных условиях. И тут уже было преимущество у русских - больше тяжелой конницы.
Но судя по тому что все летописи хором сообщают о больших потерях у русских, там не только лучников топтали, был и тяжелый бой копейщиков.

Хорошая статейка от реконстукторов:
https://zen.yandex.ru/media/dnevnik_rolevik...274fb00af67b893

[Ghost]

Цитата (Мизантроп @ Сегодня, 13:01)

Не надо представлять себе степняков в виде полуголых дикарей - дотракийцев из Игры престолов.
Тяжелое вооружение изначально было прерогативой знати, скифы в описаниях греков еще в конные лучники. Но уже сарматских картафрактов ( III век) выделяют как особый вид конницы, что говорит о достаточно массовом распространении тяжелого вооружения.

Ну, это давно известно. Вопрос в масштабах.

Цитата (Мизантроп @ Сегодня, 13:01)

Кроме того, "тяжелое воружение" не обязательно железный панцирь.
Доспехи их кожи, ламеляр из кости все это достатоно широко применялось, так как давало хорошую зашиту от стрел.
А когда доходило до копейного боя, то железный на тебе доспех, "хуяг" из кости или из кожи это уже имеет второстепенное значение. Тут главное разгон лошади.

Не совсем. Ведь протыкаете то вы обоюдно друг друга, тут уже не так важно, у кого разгон больше.
Ну и плюс откуда разгон у степных недомерок под весом кожаных-костяных-клееных доспехов?

Цитата (Мизантроп @ Сегодня, 13:01)

Задача полководца - измотать ударные силы врага ( для чего и нужны лучники) и вывестиего его на измотанных лошадях под удар своей свежей тяжелой кавалерии.
Что мы и видим при Калке, Лигнице, Ворксле и еще в куче других сражений.

А вот это уже другое дело. Вот это я увязать пока никак не мог.
Но здесь важно отметить численное превосходство, позволяющее одним изматывать, другим встречать в лоб, а третим заходить во фланг/в тыл и дешевизну юнитов, позволяющую поставить "под ружье" заведомо превосходящие силы.
Собственно, на вскидку, все перечисленные тобой битвы - хороший пример.

Цитата (Мизантроп @ Сегодня, 13:01)

А вот на Куликововом поле Мамая поймали и не дали развернуться. Его орда вошла в узкое дефиле между оврагами поросшими лесом, где татарам пришлось принимать встречный бой практичски на равных условиях. И тут уже было преимущество у русских - больше тяжелой конницы.
Но судя по тому что все летописи хором сообщают о больших потерях у русских, там не только лучников топтали, был и тяжелый бой копейщиков.

Однозначно. И на Воже тоже(там даже лучше вышло). Все же сыграло роль преимущество доспехов и коней.
Большие же потери у русских обусловлены большей численностью противника - шло ведь карательное войско.

[Ghost]

Цитата (Gurza @ Сегодня, 13:53)

Причём воевали меньшим числом чем противник.

Много ли таких примеров?

[Мизантроп]

Цитата (Ghost @ Сегодня, 21:23)

Большие же потери у русских обусловлены большей численностью противника - шло ведь карательное войско.

Не, не так.
Тут надо на общую обстановку взглянуть.
В 1378 году в Орду вошел Тохтамыш при поддержке Тимура. К 1380 году он захваьтил все ордынские города. Большинство беков и мурз присягнуло Тохтамышу.
Мамай с оставшейся ему верной и сравнительно небольшой частью Орды кочевал на границе русских владений и вымогал у Дмитрия "дань времен Джанибековых", угрожая разорительным походом. Точно татар Мамая конечно не сосчитаешь, но умные люди вещают что вряд ли у него больше 10 тыс. было, коли он без боя сдал Орду Тохтамышу.
Так что Русь на Куликовом поле билась не всей Ордой, а с ее частью, большого превосходства татар в численности быть не могло.

[Мизантроп]

И да, по своим тактико-техническим характеристикам, "степные недомерки" могут дать фору кому угодно.
Это рыцарский конь - дестрие после 3 миль быстрой рысью становился и все, ни в какую дальше, а эти бешенные мопеды будут бежать и тащить пока не сдохнут.

[Бармалей]

[Pampa]

Степные недомерки могут только что и таскать что степных недомерков без брони. Для таранных ударов они непригодны.

[Pampa]

Цитата (Ghost @ Вчера, 21:23)

Большие же потери у русских обусловлены большей численностью противника

Скорее однородностью противника с единым командованием. Тогда как с противоположной стороны каждый князь командир.

[Pampa]

Цитата (Мизантроп @ Вчера, 13:01)

Не надо представлять себе степняков в виде полуголых дикарей - дотракийцев из Игры престолов.

Ну в степи холодно бывает, поэтому дикари, но в рваных халатах.

[Gurza]

Цитата (Pampa @ Сен 28 2020, 00:07)

Степные недомерки могут только что и таскать что степных недомерков без брони. Для таранных ударов они непригодны.

Битва под Белой Церковью 1665 года — одно из заключительных сражений русско-польской войны 1654—1667 годов, состоявшееся между царскими войсками, представленными главным образом калмыцким отрядом в 7 тысяч всадников, и польской армией неизвестной численности, представленной «гусарами, рейтарами, немцами и ротами казацких ляхов».

По сообщениям современников, массированная копейная атака калмыцкой конницы разгромила польскую армию, заставив отступить элитные отряды знаменитой тогда в Европе польской кавелерии (гусар, рейтар и «пансырных») и наёмную немецкую пехоту, при этом калмыки убили и сдавшихся в плен. Описывая трофеи калмыков после боя, гетман Брюховецкий докладывал о доспехах и вооружении гусар и прочих «служилых рухледях лядских», отмечая, что «… там же на бою многие гусары, рейтары, немцы, и рот казацких ляхи пропали и побеждены суть, а войска вашего царского пресветлого величества, а имянно калмыцкие, в конех, в платье, в пансырех, в збруях и копьях гусарских и в иных служилых рухледех воинских лядских добывшися, щастливо назад воротились».

https://ru.wikipedia.org/Битва под Белой Церковью (1665)

Вот в таком виде Байрины крушили своих врагов при Чингизе и спустя 500 лет.

[Ghost]

Цитата (Мизантроп @ Сен 27 2020, 22:41)

И да, по своим тактико-техническим характеристикам, "степные недомерки" могут дать фору кому угодно.
Это рыцарский конь - дестрие после 3 миль быстрой рысью становился и все, ни в какую дальше, а эти бешенные мопеды будут бежать и тащить пока не сдохнут.

Они будут скакать и тащить тяжелого копейщика, или легкого застрельщика?

[Ghost]

Цитата (Pampa @ Сегодня, 00:08)

Скорее однородностью противника с единым командованием.

Это могло иметь решающее значение при равном количестве бойцов и ультимативное - при вообще всех прочих равных.
Что, однако, было не так - соответственно, роль однородности и единого командования немного принижается на фоне прочих аргументов.

Цитата (Pampa @ Сегодня, 00:08)

Тогда как с противоположной стороны каждый князь командир.

В этот раз было уже более не так: был общий план боя как минимум, с управлением на поле посложнее, но каждый свою задачу выполнял.