Куликовская битва, Мамаево побоище, СУГС!

[Мизантроп]

Цитата (Pampa @ Сен 28 2020, 00:07)

Степные недомерки могут только что и таскать что степных недомерков без брони. Для таранных ударов они непригодны.

А Витовта "мясом завалили"

[Pampa]

Цитата (Gurza @ Сегодня, 06:50)

Битва под Белой Церковью 1665 года

Во 1х о битве мало что известно.

Во 2х век уже 17й и брони носят намного меньше.

В 3х на Руси уже существует много конных заводов, может и калмыкам что перепало.

[Pampa]

Цитата (Бармалей @ Вчера, 15:16)

А какой у него выход был? Стоять под стрелами и ждать пока все войско тупо расстреляют?

Не переходить реку например.

[Мизантроп]

Цитата (Pampa @ Сен 28 2020, 10:58)

Не переходить реку например.

Ну так по твоему выходит, что на другой стороне реки дикари в рваных халатах и на степных недомерках.

[Pampa]

К тому времени они прибарахлились.

[Ghost]

Цитата (Мизантроп @ Сен 28 2020, 11:11)

Ну так по твоему выходит, что на другой стороне реки дикари в рваных халатах и на степных недомерках.

В Столетней войне пушки по итогу зарулили лучников. Правда, пеших.
Стоило попробовать от обороны сыграть.
Но это мы сейчас, зная, что к чему.

[Ghost]

Цитата (Pampa @ Сен 28 2020, 00:07)

Степные недомерки могут только что и таскать что степных недомерков без брони. Для таранных ударов они непригодны.

Пригодны.
Просто эффект будет немного более другой и область применения гораздо уже, чем у европейских рыцарей.
Будут примерно как катафракты, без стремян. По отцовски чарджить не могли, но прессовать, особенно пехоту без копий - только в путь.

[Мизантроп]

Цитата (Ghost @ Сен 28 2020, 11:26)

В Столетней войне пушки по итогу зарулили лучников. Правда, пеших.
Стоило попробовать от обороны сыграть.
Но это мы сейчас, зная, что к чему.

Кампания 1399 года затевалась Витовтом с целью восстановления Тохтамыша в Золотой Орде.
"Пойдем пленити землю Татарьскую, победим царя Темирь Кутлуя, возьмем царство его и разделим богатство и имение его, и посадим в Орде на царстве его царя Тахтамыша, и на Кафе, и на Озове, и на Крыму и на Азтаракани, и на Заяицкой Орде, и на всем Приморий, и на Казани, и то будет все наше и царь наш."
Витовт там в принципе не мог "играть от обороны".

Наверное он мог бы действовать более осмотрительно, но скорее всего он думал так же как Пампа, что против него дикари на степных недомерках, которые не могут в копейный бой.

[Ghost]

Цитата (Мизантроп @ Сен 28 2020, 11:56)

Кампания 1399 года затевалась Витовтом с целью восстановления Тохтамыша в Золотой Орде.
"Пойдем пленити землю Татарьскую, победим царя Темирь Кутлуя, возьмем царство его и разделим богатство и имение его, и посадим в Орде на царстве его царя Тахтамыша, и на Кафе, и на Озове, и на Крыму и на Азтаракани, и на Заяицкой Орде, и на всем Приморий, и на Казани, и то будет все наше и царь наш."
Витовт там в принципе не мог "играть от обороны".

Наверное он мог бы действовать более осмотрительно, но скорее всего он думал так же как Пампа, что против него дикари на степных недомерках, которые не могут в копейный бой.

Это верно. Но вот парадокс. Вроде в той же Столетней войне агрессоры и налетчики вроде как англичане.
Но все свои знаменитые победы они выигрывали именно от обороны.

[Gurza]

Цитата (Pampa @ Сегодня, 10:57)

В 3х на Руси уже существует много конных заводов, может и калмыкам что перепало.

На протяжении второй половины XVI – первой половины XVII вв. ойратские и монгольские правители последовательно наращивали число панцирников в своих войсках. Для этой цели создавались специальные «доспешные» производства, производились массовые закупки и изъятия защитного вооружения, металлического сырья и полуфабрикатов у подвластного населения Южной Сибири, а в 1640 г. повинность по изготовлению панцирей была возложена на широкие слои ойратских и монгольских кочевников [7, с. 339–356]. В результате данных мер в войсках центральноазиатских номадов образовалась многочисленная группа панцирной конницы. Такие «ку яшники» распределялись среди легковооруженных подразделений (повышая их устойчивость в ближнем и дистанционном бою), или сводились в специальные ударные отряды, насчитывавшие от нескольких сотен до нескольких тысяч воинов [7, с. 360–361].

Комплексный анализ вещественных, изобразительных и письменных источников позволяет реконструировать основные структуры бронирования и особенности покроя ойратских корпусных панцирей, конструкцию шлемов и дополнительных защитных деталей. Основной разновидностью металлической защиты корпуса был тяжелый пластинчато-нашивной панцирь «хуяг» или «лубчи» (аналог европейских «бригантин» и русских «куяков»), скроенный в виде кирасы, или распашного халата с осевым разрезом (рис. 1.2). Пластины панцирей знати снабжались специальными бортиками и ребрами, которые препятствовали деформации пластины при ударе [7, с. 380-385]. Такой доспех служил надежной защитой от стрел и сабель противника, что особо подчеркивали современники: «а в куяках доски железные шириною пол ладони, стрела из лука и сабля [их] не имет [т.е. не пробивает]» [13, с. 54, 55]**. Самой массовой разновидностью корпусного защитного вооружения ойратов был стеганый панцирь «олбок» (рис. 1.1) или «дэгэлэй» [7, с. 410–416]. Некоторые воины носили кольчуги, кольчато-пластинчатые бехтерцы и ламеллярные доспехи (рис. 1.1). Головы рядовых латников прикрывали низкие клепаные сфероконические или полусферические шлемы с козырь ком и трехчастной бармицей (рис. 1.1). Знать носила высокие сфероцилиндрические шлемы, напоминавшие кувшин с длинным узким горлышком (рис. 1.2). Широко применялись наручи из железа и твердой кожи [7, с. 427-445, 483-494]. Наличие многочисленных отрядов конных панцирников выгодно отличало армии ойратов от войск крымских татар и ногаев, у которых доспехом были снабжены лишь наиболее знатные и богатые воины.

Если в основе тактических приемов тюркских кочевников Восточной Европы лежал дистанционный бой с применением лука и стрел, то ойраты практиковали тактику «трех напусков», когда после нескольких лучных залпов на противника обрушивалась лавина конницы, воины которой наносили удар пиками, а затем, добивали врага палашами и саблями. Калмыцкая конница атаковала противника в рассыпном строю («нохой хэрэл»), клином («хошуун») или лавой («нуман жагсаал»). Излюбленным построением ойратов был «Лук-ключ» центр армии оттянут назад, фланги выдвинуты в сторону противника. В ходе сражения один или оба вытянутых вперед крыла наносили мощный удар по флангам противника и заходили ему в тыл. Альтернативой этого построения был «бычий рог», предполагавший нанесения мощных (часто парных) ударов разрывавших вражеские боевые порядки [7, с. 536, 537].

Центральноазиатская «копийная и куяшная» атака первой половины XVII в. произвела сильное впечатление на современников. Русские, европейские, украинские, среднеазиатские, маньчжурские авторы оставили подробные и, при этом, весьма схожие описания вооружения и тактики ойратов и монголов. Приведем лишь некоторые из них.

Российские посланцы к ойратам Т. Петров и И. Куницын (1616 г.): «А бой де у колматцких людей лучной и копейной, и сабельной…А на бой ездят в куяках железных да в шишаках, а в куяках доски железные шириною пол ладони, стрела из лука и сабля [их] не имет. А напуска де у них на боех живет по 3 ж: первый напуск с луки, другой с копьи, 3-й с сабли. А только де они в 3 напуска на бою каких людей не сломят, и они отходят прочь» [13, с. 54, 55].

Монгольские послы о вооружении и тактике хотогойских монголов державы Алтын-ханов* (1635 г.): «…А бой у мугальских алтыновых людей луки, копья, сабли, а вогненного бою нет. А ездят на бой против недругов своих в збруях, в куяках, и в шеломах, и в наручах и в наколенках, а у иных де у лучших людей и лошади бывают на боех в железных доспесях и приправах» [7, с. 558].

Ю. Крижанич, хорватский священник и военный теоретик (1663 г.): «Что касается военного дела, то калмыки выходят на бой прекрасно вооруженные, т.е. в шлемах, с копьями и в кольчугах…Калмыки держатся гусарского строя: носят копья, лук и саблю и латы и закрывают железом локти и бедра или носят кольчуги» [7, с. 358; 11, с. 429].

Автор «Летописи самовидца» (вторая половина XVII в.): «Вправдi, люд военнiй, с копием всiдает на коня, а нiкоторiе и сагайдаки и стрiли великiе с площиками широкими. Тілко найбольше до потреби копiй заживают кожен, бо справне умiют вбити копiем, в нiкоторих и панцiри, а иннiе и наго идут до потреби» [16, с. 328].

С. У. Ремезов о калмыках (1697-1698 гг.): «Обыкновенное им военное оружие было лук, стрелы, копья и сабли, по большей части военное у них платье: пансыри и доспехи, также шишаки и поручни В сражении с первого напуску весьма жестоки, а ежели так сперва не удасся одержать победу, тогда уж будут весьма уступчивы и к сражению не ревнительны...» [10, с. 231].

Вооружение и тактика ойратов, их стремительные атаки с акцентом на ближний бой стали полной неожиданностью для ногаев и крымских татар. Столкнувшись на полях сражений с калмыцким «копийным и куяшным напуском», ногаи испытали настоящий шок, который не укрылся от современников: «…нагаиским людем они, калмыцкие люди, страшны гораздо и против них не стаивали они, нигде и биться с ними не умеют» [4, с. 246]. Массированная атака ойратской копейной конницы (панцирной и легкой) буквально сметала ногайских стрелков с поля боя. Сформировавшие «хоровод» лучники не успевали набрать разбег и выпустить первые стрелы, как им уже приходилось разворачивать коней и спасаться бегством, чтобы не оказаться жертвой длинных калмыцких пик. Ойратские кони были не хуже татарских или ногайских и оторваться от свирепых косоплетов было очень сложно, не говоря уже о том, чтобы перестроиться и повторить атаку. Лучная стрельба по преследователям из положения влево-назад, столь эффективная против московской, литовской и польской кавалерии, в боях с ойратами не давала нужного эффекта, так как калмыки владели саадаком не хуже своих тюркских противников. Отточенные в бесконечных войнах с оседлыми народами тактические схемы ногаев и крымских татар оказались бесполезны в схватках с копьеносной калмыцкой конницей. Ойратский «копийный напуск» стал «убийцей хороводов» конных лучников и существенно сократил возможности применения классического варианта маневра «тулгама» [4, с. 245-247, 254, 255]. Военное превосходство ойратов в кавалерийских сражениях был вынужден признать даже османский путешественник Э.Челеби, которого сложно заподозрить в симпатиях к врагам мусульманских народов. Он, в частности, с горечью констатировал, что: «Калмыки всегда возвращаются, побивая крымчаков…» [19, с. 246].

Охарактеризовав вооружение и тактику калмыцкой конницы необходимо, хотя бы кратко, остановиться на калмыцкой военной стратегии. Последняя определялась текущими военно-политическими задачами и особенностями боевой обстановки. На первом («Северокавказском») этапе участия калмыков в Русско-Польской войне ставка была сделана на стратегию сокрушения. Прощупав оборону ногайских орд серией набегов в 1659–1660 гг., тайши нанесли страшный по силе удар осенью 1660 г., после чего даже простой демонстрации военной силы хватило для того, чтобы вынудить ногаев Казыевского улуса и их сородичей, проживавших в Кабарде, платить калмыкам ясак [16, с. 301, 302, 322]. На втором («Крымском») этапе войны тайши использовали прием, известный у монголов XIII в. под названием «Воронья стая». Татарские улусы были атакованы небольшими мобильными отрядами, каждый из которых, нанеся удар, затем быстро отходил в степь. Если татары оставляли укрепления и начинали преследование, то калмыцкие отряды собирались в единый тактический «кулак» и контратаковали противника [5]. Наконец, на третьем («Украинском») этапе войны действия калмыцких армий были синхронизированы с казацкими и российскими войсками, а многочисленные калмыцкие отряды входили в состав гетманских и московских армий. В целом, военная стратегия калмыков носила ярко выраженный наступательный характер. Ее реализацию следует признать весьма успешной. Главной проблемой являлась «сезонность» участия калмыцких войск в боевых действиях, когда по прошествию определенного времени калмыцкий корпус снимался с фронта и уходил в родные степи. Это вызывало значительное раздражение российских и казацких военачальников, так как периодический «отвод» калмыцких войск существенно ослаблял действующую армию.

Характеризуя военную практику калмыков, необходимо отметить еще один важный фактор, который не имеет прямого отношения к рассматриваемой проблематике, но без которого сложно понять причины того ужаса, который вызывали калмыки у своих противников. Этим фактором был военный террор, выражавшийся в поголовном истреблении вражеских воинов, в том числе и сдающихся в плен. Письменные материалы XVII в. фиксируют целую серию примеров, когда калмыки не только уничтожали своих непосредственных противников, но и «кололи» пленников, захваченных запорожскими и московскими воинами [1, с. 171, 172, 274, 281, 283]. Подобная жестокая практика, привнесенная ойратами из Центральной Азии, оказывала деморализующее воздействие на татарских, ногайских, турецких, украинских и польских воинов. Дошло до того, что азовцы боялись дать бой даже 50 калмыкам, подошедшим под сте ны их города, «…потому что калмыцкие люди, как емлют их в полон, и они де их рубят, а живых не держат» [16, с. 329, 330].

Подводя итог, необходимо отметить, что военные успехи калмыков над крымскими татарами и ногаями в период Русско-Польской войны 1654 — 1667 гг. базировались на более совершенном комплексе кавалерийского вооружения, более эффективной тактике конного боя и выверенной военной стратегии*.


================
================

Нет никаких источников, что калмыки использовали российские изделия.

[Pampa]

Цитата (Мизантроп @ Сегодня, 11:56)

против него дикари на степных недомерках, которые не могут в копейный бой

С первого раза плохо доходит штоле?

Цитата (Pampa @ Сегодня, 11:19)

К тому времени они прибарахлились.

[Бармалей]

Цитата (Pampa @ Сен 28 2020, 00:14)

Ну в степи холодно бывает, поэтому дикари, но в рваных халатах.

А потом эти дикари портки шелковые сдирали с мертвых западных рыцарей.

[Бармалей]

Цитата (Pampa @ Сен 28 2020, 10:58)

Не переходить реку например.

Ну перешла бы татарва реку.
И вновь расстрел издалека рыцарских коней, а затем добивание пеших.

[Бармалей]

Цитата (Ghost @ Сен 28 2020, 11:26)

В Столетней войне пушки по итогу зарулили лучников. Правда, пеших.
Стоило попробовать от обороны сыграть.
Но это мы сейчас, зная, что к чему.

Сколько пушек было? Лучше бы иметь аркебузиров.

[Ghost]

Цитата (Бармалей @ Сен 28 2020, 13:26)

Сколько пушек было? Лучше бы иметь аркебузиров.

Были и ружья. Количество не удается подсчитать.
Собственно, что случилось: традиционно ложное отступление и чардж превосходящими силами с трех сторон.

[Pampa]

Цитата (Бармалей @ Сегодня, 13:21)

А потом эти дикари портки шелковые сдирали с мертвых западных рыцарей.

Эти дикари начинали с рваных халатов, ими же и закончили. Не помогли им портки. А рыцари потом загнали этих дикарей в резервации.

Степные дикари жили в основном налетами на оседлых соседей. Накапливали добычу и железо. Потом какому то племени везло с вождем и\или особо богатой добычей, что позволяло подчинить соседние племена.

Империя разрасталась.

Но у них не было образа будущего. Чисто ограбить и поесть.

Во вторых оседлые соседи развивались и совершенствовались.

В 3х всё у них там было основано на силе. А значит чем больше империя, тем больше врагов среди покоренных народов.

И смотришь, через поколение два опять в рваных халатах. Что Атила, что всякие другие монголы с татарами.

[Бармалей]

Ну так то да, я с тобой согласен.

[Pampa]

Цитата (Бармалей @ Сегодня, 13:24)

Ну перешла бы татарва реку.
И вновь расстрел издалека рыцарских коней, а затем добивание пеших.

Строй палисады например, прячь за ними своих стрелков.

[Gurza]

На эту тему есть прекрасная песня.

[Мизантроп]

Цитата (Pampa @ Сегодня, 13:35)

А рыцари потом загнали этих дикарей в резервации.

Загнали в резервацию Венгрия, резервацию Болгария, резервация Турция. Особенно удачно получилось загнать в резервацию турок.

И правду говорят, что у детей постомодерна реальность это то, что у них в голове.