Древняя Русь.

[Саша Белый]

Цитата (Mika77 @ Сегодня, 23:08)

Как Новгород, Киев, Рязань?

Это же города.
Государства - это были собственно говоря те самые княжества -"племеянные /далее - ране-феодальные/ княжения" (регионы вокруг города -Чернигов,Переяслваль и т.п. и нескольких городков поменьше ) котороые и являются участниками обсужадемых событий,меняют правитлей, бегают друг на друга дружинами, соединяюстя союзы и коварно их предают, в пользу этих правителей с земли собираются средства (часть отправляется старшему князю, в видео некоего слабого зачатка феодальной ренты , а часто -не отправляется.вместо этого бьют друг друга по башке мечами).

У них как раз и появляется то что пишет Мизантроп - единая правящая верхушка -князь, местные бояре (котоыре протви него именно что могу восстать, выгнать,отаврить его - но при этом априори видно князь более старший, бояре -менее, подчиненные в оыбчный период, а не как "два-три князя союизника с какой то целью" ) - и его "служилые" -всякие там тиуны,мечники,воеводы и прочее, армия (прямо принадлежащая и снабжаемая князем дружина и подчиняющийся ему "городовой полк"), система сбора налогов (определяемая именно вот этим своенравным князем и собираемая именно его чиновниками-тиунами).
Это по моему очевидно.

[Pampa]

У норвегов было например государство, забыли штоле Харальда Хардраду и 1066 год после которого экспансия викингов в европу закончилась?

[Мизантроп]

Цитата (Саша Белый @ Окт 20 2017, 23:17)

Ну сразу с ходу -князь Мал -древлянскою землею (это убквально несоклько десятков км от Киева)

Сразу для любителей поебланить в стиле "а покажите  мне полный список вотчин и правителей " - указываю на то что в "едином государстве" -которео якобы достигло урвоян спайки и развития Германии или Франков -  письменность и делоуправление нахоидлось на таком зачаточном уровне ( в отчлии от тех же франков) -что даже список городков тогда имющихся отсутвует как и хоть какие то упоминания правителей ( например между Рговолдом и Аскольдом в именах правителей Полоцка -лакуна в 100+ лет)

Был такой Мал котрого ПВЛ называет древлянским князем. Соотнесите это с тем что Игорь беспредельничал в древлинских землях собирая полюдье то есть налог. Это что, по вашему - самостоятельное независмое княжение?

ПВЛ - о том как Олег присоединял земли:
В год 6391 (883). Начал Олег воевать против древлян и, покорив их, брал дань с них по черной кунице.
В год 6392 (884). Олег на северян, и победил северян, и возложил на них легкую дань, и не велел им платить дань хазарам, сказав: "Я враг их" и вам (им платить) незачем".
В год 6393 (885). "Хазарам". И сказал им Олег: "Не давайте хазарам, но платите мне". И дали Олегу по щелягу, как и хазарам давали. И властвовал Олег над полянами, и древлянами, и северянами, и радимичами, а с уличами и тиверцами воевал.


Естественно присоединив племена он или назначал туда наместника -князя, или делал местного князя своим наместником.
Однако это не были самостоятельные удельные княжения как при Ярославичах, это были провинции единого государства, которые платили налог в пользу государства. Причем налог брался с "дыма" то есть с домовладения.

Иак что мсьее Александр, Мал это мимо.

[Mika77]

Цитата (Саша Белый @ Окт 20 2017, 23:23)

Это же города.
Государства - это были собственно говоря те самые княжества -"племеянные /далее - ране-феодальные/ княжения" (регионы вокруг города -Чернигов,Переяслваль и т.п. и нескольких городков поменьше ) котороые и являются участниками обсужадемых событий,меняют правитлей, бегают друг на друга дружинами, соединяюстя союзы и коварно их предают, в пользу этих правителей с земли собираются средства (часть отправляется старшему князю, в видео некоего слабого зачатка феодальной ренты , а часто -не отправляется.вместо этого бьют друг друга по башке мечами).

У них как раз и появляется то что пишет Мизантроп - единая правящая верхушка -князь, местные бояре (котоыре протви него именно что могу восстать, выгнать,отаврить его - но при этом априори видно князь более старший, бояре -менее, подчиненные в оыбчный период, а не как "два-три князя союизника с какой то целью" ) - и его "служилые" -всякие там тиуны,мечники,воеводы и прочее, армия (прямо принадлежащая и снабжаемая князем дружина и подчиняющийся ему "городовой полк"), система сбора налогов (определяемая именно вот этим своенравным князем и собираемая именно его чиновниками-тиунами).
Это по моему очевидно.

Тогда это сильно отличается от Германии. Здесь, конечно, я упрощаю, но само направление. Век- 12-13 век. Епископ, под ним король. Но власть над населением имеет замок с главным рыцарем... утрирую конечно. Доходит совершенно до абсурда, раздробленность просто феноменальная, возникаю государства, размером с пару десятков километров, с границами и таможнями. Со своими законами, монетой и войском.

Затем наступает период города, в нашем регионе города сносят все замки, и границы этих мелких государств к 14 -15 веку меняются со скоростью ... ну как карт карта по Сирии.

[Бармалей]

Себя называют русскими, страну свою землей Русской, Русью.
Но нет жи летописи тех лет писдят, на самом деле все было по другому, профессор сказал. А откуда взял это профессор? И начинаются многостраничные рассуждения и философствования и прочее.

[Mika77]

На мой взгляд, собака зарыта в понятиях. И то что как мы понимаем сейчас , или стараемся объяснить... ничего общего с восприятием 10-12, да даже те же 15-16 - не имеет.

ИМХо образование Российского государства как такового, началось с надписи на монете... князь всея руси.

[Мизантроп]

Цитата (Mika77 @ Окт 21 2017, 00:05)

На мой взгляд, собака зарыта в понятиях. И то что как мы понимаем сейчас , или стараемся объяснить... ничего общего с восприятием 10-12, да даже те же 15-16 - не имеет.

ИМХо образование Российского государства как такового, началось с надписи на монете... князь всея руси.

Договор Олега с греками подойдет?
"Список с договора, заключенного при тех же царях Льве и Александре. Мы от рода русского - Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид - посланные от Олега, великого князя русского, и от всех, кто под рукою его, - светлых и великих князей, и его великих бояр, к вам, Льву, Александру и Константину, великим в Боге самодержцам, царям греческим, для укрепления и для удостоверения многолетней дружбы, бывшей между христианами и русскими, по желанию наших великих князей и по повелению, от всех находящихся под рукою его русских. Наша светлость, превыше всего желая в Боге укрепить и удостоверить дружбу, существовавшую постоянно между христианами и русскими, рассудили по справедливости, не только на словах, но и на письме, и клятвою твердою, клянясь оружием своим, утвердить такую дружбу и удостоверить ее по вере и по закону нашему.

[Бармалей]

« Безбожный же, лживый и немилосердный царь Батый дары принял и во лжи своей притворно обещал не ходить войной на Рязанскую землю, но только похвалялся и грозился повоевать всю Русскую землю ». « И стал у князей рязанских дочерей и сестер к себе на ложе просить» . « царь Батый лукав был и немилостив, в неверии своем распалился в похоти своей и сказал князю Федору Юрьевичу: « Дай мне, княже, изведать красоту жены твоей ».
«Негоже нам, русским князьям, вести к тебе, поганому, своих жен на блуд. Когда нас одолеешь, забирай себе все!»

Не рязанским князьям, не вятским, древлянским а русским!
Но нет же и начинаются многостраничные философские размышления о том что дескать не сформировались, не успели. Тут за 23 года самостийности соседней страны некоторых русских переформатировали так что они этнические русаки стали себя именовать украинцами.

Стреляй, ты увидешь как умрет русский майор Максимов
Один в один случай.
Но согласно вашим философским измышлизмам Максимов не считал себя русским, а считал себя китайцем, ну т.е вятичем там или мерей.

[Mika77]

Цитата (Бармалей @ Окт 20 2017, 23:56)

Себя называют русскими, страну свою землей Русской, Русью.
Но нет жи летописи тех лет писдят, на самом деле все было по другому, профессор сказал. А откуда взял это профессор? И начинаются многостраничные рассуждения и философствования и прочее.

Хоть и ускоглазый татарин... все наши татары только по литовски говорят, в паспорте немецком, национальность немец. В руском - руссский. С Рязани, село Ушаково,в третьем поколении(в Воскресенск переехали в завершении войны в 47).

[Мизантроп]

Кстати монеты тоже присутствуют.
Златник Владимира Святославича:

[Mika77]

Цитата (Мизантроп @ Окт 21 2017, 00:08)

Договор Олега с греками подойдет?
"Список с договора, заключенного при тех же царях Льве и Александре. Мы от рода русского - Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид - посланные от Олега, великого князя русского, и от всех, кто под рукою его, - светлых и великих князей, и его великих бояр, к вам, Льву, Александру и Константину, великим в Боге самодержцам, царям греческим, для укрепления и для удостоверения многолетней дружбы, бывшей между христианами и русскими, по желанию наших великих князей и по повелению, от всех находящихся под рукою его русских. Наша светлость, превыше всего желая в Боге укрепить и удостоверить дружбу, существовавшую постоянно между христианами и русскими, рассудили по справедливости, не только на словах, но и на письме, и клятвою твердою, клянясь оружием своим, утвердить такую дружбу и удостоверить ее по вере и по закону нашему.

Я не очень разбираюсь в трения Византии и Рима. Но могу сказать, что мода на горшки, например в Коломне в кон 14-нач 15, реально на 20 лет запаздывала... от Москвы. А там всего 100 км.

[Бармалей]

Цитата (Mika77 @ Окт 21 2017, 00:19)

Хоть  и ускоглазый татарин... все наши татары только по литовски говорят, в паспорте немецком, национальность немец. В руском - руссский. С Рязани, село Ушаково,в третьем поколении(в Воскресенск переехали в завершении войны в 47).

Так в том то и дело что говорили на одном языке, верили в одних богов, носили благославенную единую лишнюю хромосому. В отличии от твоего случая
Ну вот как стапли прлатить племена дань русским князьям которые подмяли округу так спустя некоторое время и перестапли себя звать вятичами, кривичами, а стали напзывать себя русскими. Вот в этот момент и образовался русский народ из которого в последствии вышли белорусы и украинцы.

[Mika77]

Цитата (Мизантроп @ Окт 21 2017, 00:29)

Кстати монеты тоже присутствуют.
Златник Владимира Святославича:

По этому, Киев - колыбель. Это всё пробы. Монголы пришли, всех победили и сожгли.

[Мизантроп]

Цитата (Mika77 @ Окт 21 2017, 00:35)

По этому, Киев - колыбель. Это всё пробы. Монголы пришли, всех победили и сожгли.

Здесь вообще то про Русь в домонгольский период.
А Киев да, мать городов русских, кто же спорит то.
Сакральне место.

[Pampa]

А сколько таких златников нашли, чисто просто интересно?

[Mika77]

Только не далёкий может думать, что порядок ввели Татары. Там был просто полный пиздец. В нашем регионе, Коломна, Москва, Рязань - всё сожгли. Город и Пассат. Рязань вообще принесли в другое место. По Коломне, слой пожарища по всему городу... посад так же. На это время город, как и 99,9% остальных русских городов были из дерева.

Сожгли город - сожгли архивы.

[Мизантроп]

Цитата (Pampa @ Окт 21 2017, 00:52)

А сколько таких златников нашли, чисто просто интересно?

Вики пишет про 11 штук.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Златник

[Mika77]

Только не далёкий, читающий манускрипты будет принимать их за чистую монету. Почему, по тому, что их писали за деньги. Пергамент, краски - Рыцари сияющие в доспехах.... По сути дела их финансирование равнялось нашей газеты "бильд", это типа Спид инфо.

[Mika77]

Цитата (Мизантроп @ Окт 21 2017, 00:56)

Вики пишет про 11 штук.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Златник

Интересней трезубец на серебряниках... Украина - карбованцы. Гривну они украли. Зря - это просто торговый слиток.

[Мизантроп]

Цитата (Mika77 @ Окт 21 2017, 01:02)

Только не далёкий, читающий манускрипты будет принимать их за чистую монету. Почему, по тому, что их писали за деньги. Пергамент, краски - Рыцари сияющие в доспехах.... По сути дела их финансирование равнялось нашей газеты "бильд", это типа Спид инфо.

Генрих Шлиман верил манускриптам, Мика.
Других источников по полтической истории кроме древних манускриптов нет.
Археология - очень важная прикладная наука которая служит доказательством того или иного события, или его отсутсвия.
Но установить цепь собыитий по ней невозможно.