Древняя Русь.

[Мизантроп]

Цитата (Mika77 @ Окт 21 2017, 11:43)

В это время ещё во всю курганы насыпали, а рядом трупосожжение.

50 лет после принятия христианства. Кругом язычество. Но в Киеве уже строят Софийский собор.

Это кстати к вопросу о манускриптах и археологии. Не надо зацикливаться на одном источнике.

[Zealot]

Цитата (Мизантроп @ Вчера, 10:40)

Это он про кого по твоему? Про племя русов?

Он про ЧАСТЬ населения, которые именовали себя русскими. То есть, как я говорил выше, Новгород, например, себя русью не признавал еще пару веков.

[Zealot]

Цитата (Бармалей @ Вчера, 10:43)

Это откуда кстати?

Д. Анучин. Из истории ознакомления с Сибирью до Ермака.

[Бармалей]

Цитата (Mika77 @ Окт 21 2017, 11:43)

В это время ещё во всю курганы насыпали, а рядом трупосожжение.

Где то читал что на куликовом поле еще было овердофига язычников

[Мизантроп]

Цитата (Zealot @ Окт 22 2017, 09:24)

Он про ЧАСТЬ населения, которые именовали себя русскими. То есть, как я говорил выше, Новгород, например, себя русью не признавал еще пару веков.

Ну так некоторые дреговичи даже этом на форуме до сих пор себя русскими не признают.
Я же говорю - племенной сепаратизм отживает очень медленно.

Естественно. что древнерусская народность складывалась вокруг столицы - Киева, но Илларион в "Слове о законе.." народом русскими именует православных, вне зависмости от этнического деления.

[Zealot]

Цитата (Мизантроп @ Сегодня, 10:01)

о Илларион в "Слове о законе.." народом русскими именует православных, вне зависмости от этнического деления.

Он да, у него уже четкая идентификация, как и у Мономаха.

[Саша Белый]

Цитата (Zealot @ Вчера, 04:01)

Вы вообще понимаете, что если "русью" именуются конкретные люди, то это ни разу не "географический термин".

Прекрасно понимаю, что если ' или русин или славянин'- то ни о каком общем едином народе говорить нельзя,если наряду с ' русскими городкам ' используется 'полоцкие города ', 'русские люди ' и какие нибудь 'рязанские люди ' - то надо или играться с цитатами, отбрасывая неудобные , или начинать рассматривать факты в комплексе...не иначе как географический термин, название региона, мест племянница княжкний, где роотси получили в основном преимущественную власть

Давай я тебе напишу как ты мне ,30раз -используются термины типа 'рязанские люди' , zealot:
"Ты это понимаешь?
Что мы будем с этим делать?
Население называется этим термином. Население;!
Ты так и не ответил на этот факт!"

И так далее и так далее....)))

Не смешно ли?
Я пытался вести беседу близко к научной (бытующим в историографии двум) - точке зрения

Что мне возразить - когда ,выше мизантроп написал про труды историка специализирующегося на истории славянства( диссер у Данилевского был кстати по пвл), типа - ' пустые филосовствования' ?

когда в одном постинге про типа манускрипты это настоящая правда и живоесвидетельство, остальное вторично, а через постинг рассказывают мике77, что конечно же манускрипты надо сверять современной наукой,??? Какая удивительная маневренность!

На то что противники концепции единого государства древней Руси -фрики и укрнационалисты???

Ничего возразить нельзя - это не спор про канву исторических событий, это сугубо идеологические выверты, с подгонкой под нужный результат

Выше я написал - оболванивание и искажение процессов зашло у вас , в России, очень далеко и глубоко
Я признаться даже и не ожидал от людей типа интересующихся средневековьем, столь глубоких результатов такой пропоганду и такой псевдо-аргументации в стиле 'фрики, пустые рассуждения, портянки ' и жонглирование цитатами

[Zealot]

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 10:51)

то надо или играться с цитатами, отбрасывая неудобные , или начинать рассматривать факты в комплексе...не иначе как географический термин, название региона, мест племянница княжкний, где роотси получили в основном преимущественную власть

Так вы этим и занимаетесь. Я вам несколько раз показывал цитаты наподобие мономаховской - вы на них упорно не обращаете ни малейшего внимания, как нету ничего.

Шахматов и пишет русским языком - этноним "русь" проходит через стадии развития. разумеется, в разных случаях он будет использоваться неодинаково.

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 10:51)

Давай я тебе напишу как ты мне ,30раз -используются термины типа 'рязанские люди' , zealot
Ты это понимаешь?
Что мы будем с этим делать?
Население называется этим термином. Население;!
Ты так и не ответил на этот факт!

Так я же вам цитировал вполне внятно, еще в самом начале:

Цитата

Поэтому ошибочно называть их московитами, а не русскими, как делаем не только мы, живущие в отдалении, но и более близкие их соседи. Сами они, когда их спрашивают, какой они нации, отвечают: Russac (русак), то есть русские, а если их спрашивают, откуда, они отвечают: is Moscova — из Москвы, Вологды, Рязани или других городов. Но нужно также знать, что есть две России, именно: та, что носит титул империи, которую поляки называют Белая Русь, и другая — Чёрная Русь, которой владеет Польское королевство и которая примыкает к Подолии.

Ну рязанские люди - из Рязани, да. Но Мономах тот же или Иларион уже не фокусируются на городах - они очевидно, что говорят о больших территориях.

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 10:51)

Я пытался вести беседу близко к научной точке зрения

Так и я пытаюсь. Никто - ни Шахматов, ни Данилевский не именует "русь" топонимом. Это ошибка.

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 10:51)

На то что противники концепции единого государства древней Руси фрики и укрнационалисты???

Слушайте, да вы дали Данилесвкого без инициалов в совокупности с фриком, который наплел про "славянские руны" и Грушевским, я уже извинился - да, я спутал персонажей с одинаковой фамлией. Сколько можно к этому цепляться-то и махать как стягом, не понимаю. Я сразу извинился и потом прочел практически все лекции Данилевского, в чем проблема-то. Ну не надо только делать вид, что вы о нем знали до этого диалога, а.

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 10:51)

Выше я написал - оболванивание и искажение процессов зашло у вас , в России, очень далеко и глубоко
Я признаться даже и не ожидал от людей типа интересующихся средневековьем, столь глубоких результатов такой пропоганду и такой псевдо-аргументации в стиле 'фрики, пустые рассуждения, портянки ' и жонглирование цитатами

Вообще, мою позицию разделяет кратно больше достаточно именитых ученых, я источники давал, нежели вашу. С каких хвощей вы решили, что я занимаюсь "искажением процессов". Каких еще процессов прости Господи.

Да уж действительно абзац до чего дошли - отрицаем раннефеодальное древнерусское государство и баем будто Мономах как вождь родоплеменного союза дочерей за королей выдавал. Ну что за херня-то.

[Zealot]

Утверждать, что "русь" - это географический термин и не более - это и есть деградация самая прямая связанная с псевдонаучным мелконационалистическим подходом. Превращать широкий и сложный вопрос в ахинею, которую нужно подвешивать на ходули в виде "не существовавшего государства" и пропускать мимо ушей очевидные свидетельства современников - это уже что-то реально невероятное.

И всё, очевидно, ради каких-то мелочных сиюминутных задач связанных с геополитическими процессами. Да ну это дело нахер, действительно.

И еще раз - вопрос с государственностью, древнерусской народностью и прочее - и по словам Шахматова, и по словам Данилевского нужно ОТДЕЛЯТЬ от развития этнонима "русь". А вы их упорно смешиваете, уходите в смежные темы и оттуда пытаетесь говорить о первоначальном тезисе. Отсюда и неразбериха и разговор ни о чем.

[Zealot]

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 10:51)

.не иначе как географический термин, название региона, мест племянница княжкний, где роотси получили в основном преимущественную власть

Ну и да, собсна говоря, "географичность" - это вообще такая... Железная вещь. Можно что угодно под нее подтягивать. Пушкин типа почему русский поэт - потому что он в России. География же! Просто географический термин. Гениально, чо там.

[Саша Белый]

Дододо
Русские люди - это народное единое самоопределение 12 века
А рязанские люди или полоцкие люди, ни разу не самоопределение и не народное, а география
А почему ниразу не наоборот - ведь 12 век, раздробленность, плохая коммуникативность и тп и тд?

А покачану!!!

' Поэтому ошибочно называть их московитами, а не русскими' это какого года цитата? 1589 если я не ошибаюсь ?
Далеко же пришлось забраться за цитатой , на 400-500 лет , чтобы доказывать про единый русский народ в 12 или 13 веке
; )

[Мизантроп]

Цитата (Саша Белый @ Окт 22 2017, 10:51)

Выше я написал - оболванивание и искажение процессов зашло у вас , в России, очень далеко и глубоко

Вот в этом я с Вами согласен, мсье Александр.
Оболванивание идет по полной, история из науки превращается в набор сказок.

Но вы забываете добавить, что не только в России.

Вот Вы например отрицаете наличие единого древнеруского государства оно же ранеефеодальное государство, оно же Киевская Русь. Как надо читать ПВЛ, что бы не видеть этого?

Далее, Вы утверждаете что единого класса федалов не было, и при этом цитируте Русскую правду, из котрой четко видно социальное расслоение общества. То есть в упор не видите того, что не входит в рамки Вашей концепции.

Поностью игнорируете тот факт, что наименование этнонима "рус" начиная с ХI-ХII веков переносится на территорию и население (русская земля, народ русский).

По моему то же самое оболванивание, только с другой стороны.

Еще раз специально для Вас:
ВОТ ПОВЕСТИ МИНУВШИХ ЛЕТ,

ОТКУДА ПОШЛА РУССКАЯ ЗЕМЛЯ,

КТО В КИЕВЕ СТАЛ ПЕРВЫМ КНЯЖИТЬ

И КАК ВОЗНИКЛА РУССКАЯ ЗЕМЛЯ

По моему Нестор в ХIII лучше понимал исторический процесс складывания единой народности из союзов славянских племен, чем Вы сейчас.

[Zealot]

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 11:28)

Русские люди - это народное единое самоопределение 12 века

Ну и зачем вы меня передергиваете. Я раза 3-4 писал про Новгород, например. Зачем выкручиваться так пошло-то.

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 11:28)

Поэтому ошибочно называть их московитами, а не русскими' это какого года цитата? 1589 если я не ошибаюсь ?
Далеко же пришлось забраться за цитатой , на 400-500 лет , чтобы доказывать про единый русский народ в 12 или 13 веке
; )

Во всех литературных памятниках 11-12 века "русские" - это собирательное название. Во всех. Это тупо факт. Собирательное название для ряда областей, городов и прочего. Разумеется, мы и сейчас может говорить про москвичей или новосибирцев. Потому и там встречаются "рязанские люди".

Это очевидно же.

[Саша Белый]

Очевидно, что выше я започтил несколько страниц цитат историка, специалиста в истории славянства( да, он противник т.з концепции 'единого дреынерусского государства или народа')- касательно того что единого самосознания , единой культуры вместо этого 4 типажа + балтские, финно-угорские типажи), единой государственности - не было. По вполне понятным и объективным причинам.
Даже тем кто назвал из портянками , ну на этапе простого понимания
Если в1000 году либо русин либо славянин и практикуется , помимо налога-полюдья, сбор дани угрозами военных действий с якобы поданных единого государства...а в 1100х годах передрались межу собою все против всех - создавая и предавая союзы ( постоянные войны в общем то и так не прекращались), помилуй бог какое единое государство или единый народ...
Но нет же...

[Zealot]

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 12:53)

касательно того что единого самосознания , единой культуры вместо этого 4 типажа + балтские, финно-угорские типажи), единой государственности - не было. По вполне понятным и объективным причинам.

Я в пятидесятый раз спрашиваю - КОГДА не было?

[Мизантроп]

Данилевский И. И.
Д 18 Древняя Русь глазами современников и потомков (IX-XII вв.);
Курс лекций: Учебное пособие для студентов вузов.— М.: Аспект Пресс, 1998.— 399 с.

Глава Древнерусское государство
Лекция 5 Власть в Древней Руси
...................... Как бы то ни было, полюдье можно рассматривать как первый шаг в присвоении князьями верховной власти на землю. С ростом феодального землевладения часть земли (сначала в виде права сбора полюдья) князья начали передавать за службу феодалам-дружинникам.
Первые ясные упоминания о владении князьями землей относятся к рубежу XI-ХП вв. По мере развития наследственных земельных владений дружинников-бояр (вотчин) становилось возможным передавать отдельные наделы другим феодалам (профессиональным воинам), не имевшим своей земли, но эти участки давались им на срок службы верховному собственнику земли. Так, рядом с наследственными землевладельцами появлялись условные держатели земли. Этот процесс, начавшийся в XII в., в третьем десятилетии следующего столетия был прерван монгольским нашествием.

.................Подведем некоторые итоги.
1. Основными властными функциями в Древней Руси обладали князь, дружина и вече. При этом следует отметить отсутствие четкого разделения полномочий между этими субъектами власти. Основная часть населения — крестьяне — формально, видимо, еще не были отделены от власти, однако фактически непосредственного участия в деятельности властных институтов (в частности, веча) не прини мали.
2. Отношения между князем и дружиной строились на личных связях, закреплявшихся системой дарений и совместных пиров. Князь в своих решениях во многом зависел от дружины. Однако и дружина во многом ориентировалась на князя. Княжеская власть постепенно уси ливалась, что выражалось, помимо всего прочего, в падении авторитета «старшей» дружины.
3. Отношения между князем, возглавлявшим дружину, и городами с примыкавшими к ним сельскими поселениями строились на регулярных выплатах полюдья и (или) дани. Распределение полученных средств входило в прерогативу князя. В то же время он выступал в качестве своеобразного олицетворения коллективного собственника средств, собранных дружиной в виде даней и полюдья.
4. Обслуживанием князя и дружины занималась «служебная организация», в недрах которой формировались новые социальные отношения, сопоставимые с западноевропейским министериалитетом.
5. В определенный период все перечисленные властные «органы» находились в состоянии неустойчивого баланса. Со временем, однако, соотношение сил начало изменяться, причем в каждой земле по своему.


Где вы видите что сей ученый муж отрицает наличие единого государства, мсье Александр?

Вы, как всегда в своем реперутаре, - вырываете факт из контекста и начинаете на основании этого факта гнать политоту. Особенно забавляет что при этом рассуждаете об оболвании.

[Саша Белый]

папа где море

в цитируемых мною где тос 5 страницы темы он и отрицает понятие "Древняя Русь" государством в принятом нами/советскими историками/ понятии "гсоударства" и называет это Древнюю Русь - "только если самое мягкое определение" и более конкретно -
"союзом племеняных княжений" (в подразделе "что такое государство" и далее по ексту -спустя 20 станиц ) - а так же"не настаивая на необходимости для признания его существо- вания наличия четкой классовой структуры общества, единых гра-ниц, языка, культуры, этноса, экономического и правового простран-ства. " , это есть не настивая на том самом что ты цитировал говоря про понимание Энгельса.

то "ученый муж"..то фрик ...то пустые философствования ...чебы такое еще приудмать выдергривая по кусочкам удобные цитаты

[Саша Белый]

Цитата (Zealot @ Сегодня, 13:36)

Я в пятидесятый раз спрашиваю - КОГДА не было?

а что не понятно от моего ответа? вплоть до начала эпохи Возражения (какой то +\-) и не было, причем именно в этот момент понятие "национальность" и начало образоываться, соединяться из разнцх народностей ( либо у малых национальнсотей -типа эстонцев - прямо происткать из предыдущего осознания своего малого племени-народности)
в 100500 раз я этот тезис повторил,хотя высказал буквально вот в начале темы.

[Мизантроп]

Цитата (Саша Белый @ Окт 22 2017, 15:05)

папа где море

в цитируемых мною где тос 5 страницы темы он и отрицает понятие "Древняя Русь" государством в принятом нами/советскими историками/ понятии "гсоударства" и  называет это Древнюю Русь  - "только если самое мягкое определение" и более конкретно -
"союзом племеняных княжений" (в подразделе "что такое государство" и далее по ексту  -спустя 20 станиц ) -  а так же"не настаивая на необходимости для признания его существо- вания наличия четкой классовой структуры общества, единых гра-ниц, языка, культуры, этноса, экономического и правового простран-ства. " , это есть не настивая на том самом что ты цитировал говоря про понимание  Энгельса.

то "ученый муж"..то фрик ...то пустые философствования ...чебы такое еще приудмать выдергривая по кусочкам удобные цитаты 

Продолжаем цитировать Данилевского...

БЫЛА ЛИ КИЕВСКАЯ РУСЬ ГОСУДАРСТВОМ?
....................................
Судя по всему, о государстве в полном смысле этого слова речь может идти с того момента, когда не только князь, но и его наместник стали спокойно собирать дань с той или иной территории. А еще точнее — с того момента, когда князь прекратил ездить в полюдье.
В. П. Даркевич считает, что «при образовании государства и городов (синхронный процесс) возникает "рациональный" тип господства, основанный на осознанном убеждении в законности установленных порядков, и правомочности и авторитете органов, призванных осуществлять власть. Она держится не столько с помощью прямого насилия, сколько посредством "символического насилия", прививая свою знаковую систему, ту иерархию ценностей, которые в глазах общества приобретают естественный, само собой разумеющийся
характер»48.
Второй характерный момент, который может рассматриваться как завершение формирования новых, государственных, отношений,— появление письменного законодательства. Именно издание нового закона служит водоразделом в установлении отношений между нарождающимся государством и обществом, «привыкшим» жить по нормам обычного права (точнее, не представляющим, как можно жить по иным нормам). Такой «момент» в нашем случае представляет собой
довольно длительный процесс — от установления княгиней Ольгой норм и сроков сбора дани («óñòàâëÿþùè óñòàâû è óðîêè») до появле нии «Русской Правды» при Ярославе Владимировиче.

Это страницей Выше от того места откуда Ваша цитата:
Полагаю, однако, что обитатель Киева, а тем более Новгорода, не говоря уже о других городах и весях Восточной Европы X — начала XII в., был бы несказанно удивлен, если бы вдруг узнал, что он — подданный Древнерусского государства. Во-первых, он вряд ли представлял себе, что такое «государство». Само это слово появилось в источниках лишь в XV в. (один из первых случаев его употребления относится к 1431 г.). Причем значения его сводились к понятиям: «определенная территория, страна, земля, государство» или «правление, царствование; власть государя». Впрочем, и само слово «государь» стало употребляться в современном значении лишь при Иване Грозном.

Теперь читаем страницей ниже.
Говоря о государстве, в частности, государстве Древнерусском, нельзя упускать из виду еще одну организацию, которая, несомненно, была в то время государственной по своей сути, Речь идет о церкви.
Ведь в принципе церковь, не обладая практически никаким «аппаратом подавления» (кроме давления морального и потенциального наказания в потустороннем мире), имеет колоссальную власть, издает законы, которым подчиняются все. О весьма заметной политической роли церкви в Древней Руси свидетельствует, скажем, положение церковных иерархов (архиепископа, архимандрита) в Новгородской республике.


Сдается мне месье Александр, сопоставить три страницы текста и выделиь из них главную мысль для Вас непосильна задача..

[Саша Белый]

Сдается это непосильная мысль как раз для тебя
Как указанные фрагменты ( которыми он аргументирует свои тезисы, и которые ты назвал пустой философией, или как там дословно)- отменяет его ,цитируемый выше итог, что т.н. древнерусское государство - всего лишь союз племенных княжкний, весьма аморфный?

Никак
Тем более что в дальнейшем, он развивает указанные тезисы, рассказывая и о войнах и спорадических союзах князей ( к вопросу о легитимности правления государя своего государства) и о существовании двух законов вместо единого - писанного и по обычаю