Древняя Русь.

[Zealot]

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 12:50)

Куда смотреть ? На 'славянский народ'-
Давай в мусорку все тома что написали историографы, краеведы, археологи про это вот все : вятичей, дреговичей и прочие племенные штуки
Славянский народ !

К моменту 12 века все эти поляне и кривичи и прочие себя именовали русскими.

Я же не случайно с самого начала спросил - вы про какое время вообще.

Может, какие чурки на отшибе и продолжали какое-то время считать себя не русскими, а вятичами, но их мнение не думаю, что кого-то волновало.

[Бармалей]

Цитата (Саша Белый @ Окт 19 2017, 12:41)

По результатам которой роотси предали веру дидов, крестились и отправили в Сирию, или куда там,  6 тысячную чвк( есть подозрение что это и была вся армия) помирать за интересы  византийского капитала
История учит что она ничему не учит

1. Взамен мы получили бабло
2. Телку
3. Мастеров для строительства от которых опыт набирали
4. Грамотных людей которые научили писать и читать
5. Да к тому же вокруг нас жила сплошная голытьба типа жмуди не чесаной, или там чухны не мытой. Что с них нищебродов то взять? А сурия богатая страна есть золото, серебро, сладкое как халва вино
Жесточайшэ Шах и мат
Пятый пункт перевешивал все остальные.

[Zealot]

Цитата (Бармалей @ Сегодня, 12:52)

1. Взамен мы получили бабло
2. Телку
3. Мастеров для строительства от которых опыт набирали
4. Грамотных людей которые научили писать и читать
5. Да к тому же вокруг нас жила сплошная голытьба типа жмуди не чесаной, или там чухны не мытой. Что с них нищебродов то взять? А сурия богатая страна есть золото, серебро, сладкое как халва вино

Взамен этого мы получили самое главное - мы стали встроены в систему христианской цивилизации. А все эти боги дидов - это была никому не нужная уже дичь, весьма примитивная.

[Бармалей]

Цитата (Zealot @ Окт 19 2017, 12:54)

Взамен этого мы получили самое главное - мы стали встроены в систему христианской цивилизации. А все эти боги дидов - это была никому не нужная уже дичь, весьма примитивная.

Конкурс провели, в результате кастинга победило православие. Но до победы православия окончательной еще было лет так 400

[Саша Белый]

В этой повести выше написано что был единый народ'- чехи, моравы, а все вместе славяне и т.п. мне с тлф. Не удобно, буквально строк 5-7 выше
Ты ловко пропустил этот момент,
Через абзац уже это : про славянский и русский един, название досталось от викингов, а раньше звались поляне...
Можно было б сразу спросить: как жи так! А что же написано на 5 строк выше - про единых славянов- Чехов, моравов и т.п? Они тоже уже русские? Или русские только поляне а чехи нет? А вятичи или дреговичи тогда русские , или не очень?

Но поскольку историки люди вежливые, они так нагло не трроллят составителя летописи, источник все ж как никак, а дополняют историческую ретроспективу разными данными другой/их ветви исторической науки.
А историческая наука говорит однозначно- поэтапный путь :племена- феодализм( в рамках которого играла роль территориальное определение прежде всего, народности были расплывчаты и обособлены)- и примерно с16-17 века национальное определение и нации

Только у русских пошло не так )))) то с понятием 'киевская русь' которое никому 200 лет не мешало саорят, то вывели для 12 века национальное определение русского народа на 2000 км пространстве

[Zealot]

Цитата (Бармалей @ Сегодня, 12:57)

Конкурс провели, в результате кастинга победило православие. Но до победы православия окончательной еще было лет так 400

Все эти фантазии про конкурс никакой реальной основы не имеют.

Альтернативы принятию православия на момент крещения не существовало. Оно на территории Руси было весьма развито к тому времени. Я молчу уж про вопрос письменности.

Ну для точности скажем, что не "православия", а восточного христианства. Хотя по факту оно и есть.

[Zealot]

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 13:01)

В этой повести выше написано что был единый народ'- чехи, моравы, а все вместе славяне и т.п. мне с тлф. Не удобно, буквально строк 5-7 выше
Ты ловко пропустил этот момент,

Да я могу оттуда нацитировать на листов 10 форума всякого такого, что однозначно говорит само за себя:

Цитата

Послал Олег мужей своих заключить  мир  и  установить
договор  между  греками  и  русскими,  говоря  так:  "Список  с  договора,
заключенного при тех же царях Льве и  Александре.  Мы  от  рода  русского  -
Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды,  Руалд,  Карн,  Фрелав,  Руар,
Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид -  посланные  от  Олега,  великого  князя
русского, и от всех, кто под рукою его, - светлых и великих  князей,  и  его
великих бояр,  к  вам,  Льву,  Александру  и  Константину,  великим  в  Боге
самодержцам, царям греческим, для укрепления и для удостоверения многолетней
дружбы, бывшей между христианами и русскими, по желанию наших великих князей
и по повелению, от всех находящихся под рукою его русских.

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 13:01)

феодализм( в рамках которого играла роль территориальное определение прежде всего, народности были расплывчаты и обособлены)- и примерно с16-17 века национальное определение и нации

Только у русских пошло не так )))) то с понятием 'киевская русь' которое никому 200 лет не мешало саорят, то вывели для 12 века национальное определение русского народа на 2000 км пространстве

Русские как народ совершенно однозначное явление в 12 веке. Точно также как, например, французы.

[Zealot]

del

[Zealot]

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 13:01)

вывели для 12 века национальное определение русского народа

Я совершенно не понимаю в чем проблема.

Это совокупность людей с одной верой и одним языком обитающих на некоем пространстве. Эта совокупность и называется "русскими".

И оба исторических памятника мной приведенные совершенно однозначно об этом говорят.

[Саша Белый]

В точности наоборот. Никаких французов, как народа, разумеется в 12 векетнет. Бургундцы, бретонцы, корсиканцы и так далее.
Да, схожие, но
Во1 именно что обозначающие себя отдельно
Во-2 имеющие чересполосную границу с немецкими народами ( Саар )
В-3, общеизвестно что до 18века, когда например Наполеон выделялся в юношестве своим ярко выраженным корсиканством, до 19 когда те же немцы объединились воедино имея большие наличия в языке ( и такой же чересполосный регион взаимного проникновения например с поляками в Силезии, с чехамиив Богемии) - и даже сейчас ещё слышно отголоски народности в той же Франция Германии, Испании пытаются сохранить свою идентичность..
Я даже признаться удивлен, пояснять такие очевидные вещи про средневековье и возрождение

Не думал что в России оболванивание и извращение исторических процессов ( в европейской части мира по крайней мере) так далеко зашло

[Zealot]

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 13:18)

Я даже признаться удивлен, пояснять такие очевидные вещи про средневековье и возрождение

Не думал что в России оболванивание и извращение исторических процессов ( в европейской части мира по крайней мере) так далеко зашло

Да собсна я бы предпочел избежать уходов в сторону и могу только еще раз отослать к текстам ПВЛ, которые изобилуют терминами "русские", "Русская земля" и термины эти применяются совокупно к киевлянам, черниговцам, суздальцам и прочим, а русской землей называется собсна то, что мы именуем Русью.

Я удивлен, что это вызывает какие-то иные толкования. Авторы "Слова" и ПВЛ именуют русских русскими, а русскую землю - русской землей и никак иначе.

[Zealot]

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 13:18)

Не думал что в России оболванивание и извращение исторических процессов ( в европейской части мира по крайней мере) так далеко зашло

Слушайте, я как бы источники привлекаю, вы, может, свое мнение тоже как-то аргументируете. Цитату там, автора какого назовете.

Переход на личности без привлечения источников своего мнения - это не очень серьезно, если честно.

[Саша Белый]

Я могу повторить лишь тоже самое что и выше
Наряду с русской землёй фигурирует земля новгородская полоцкая
Наряду с русские люди , есть рязанские люди, новгородские люди, смоленские люди итп и тд

Равно как и то что общеизвестно , что формирование наций и народа ( тем более на столь обширных территориях ) в Европе ( я не беру Китай, Индия потому что не знаю про них и не интересовался) - это процесс пост.феодальный, а не наоборот.
ЗЫ
Для любителей трактовать дословно : Авторы пвл именуют русскими тех кто был раньше поляне. Ареал их ,полян, расселения известен.равно как и имена других племен.
Так же они рассказывают про какой то единый славянский народ , что есть нонсенс, если отлипнуть от пвл и попытаться прочитать по теме что нибудь еще

[Zealot]

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 13:01)

В этой повести выше написано что был единый народ'- чехи, моравы, а все вместе славяне и т.п. мне с тлф. Не удобно, буквально строк 5-7 выше
Ты ловко пропустил этот момент,

Ну и до "ловкости момента". так автор ПВЛ и не отрицает, что "русские" ранее русскими не были, а образовались по совокупности самых разных племен. И он там не только пути русских пытается отслеживать.

[Zealot]

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 13:32)

Наряду с русской землёй фигурирует земля новгородская полоцкая
Наряду с русские люди , есть рязанские люди, новгородские люди, смоленские люди итп и тд

Есть. Но и Киев, и Новгород, и Чернигов по мнению автора ПВЛ заселены русскими.

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 13:32)

Для любителей трактовать дословно : Авторы пвл именуют русскими тех кто был раньше поляне.

Возможно. Но ПВЛ описывает большой отрезок событий и позднее в тексте русские города именуются именно русскими городами. Там нет вторых смыслов или возможности для трактовок.

[Zealot]

Цитата

И приказал Олег дать воинам своим  на  2000
кораблей по 12 гривен на уключину, а затем дать дань  для  русских  городов:
прежде всего для Киева, затем для Чернигова, для Переяславля,  для  Полоцка,
для Ростова, для Любеча и для других городов:  ибо  по  этим  городам  сидят
великие князья, подвластные Олегу.

еще раз процитирую.

Ну какие тут могут быть толкования?..

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (Zealot @ Сегодня, 16:38)

И владимирские, и суздальские понимали, что относятся к одному народу.

уж не помню, то ли князь Мстислав Удатный, то ли его противники бахвалились - нам мол не только с ...таким то княжеством воевать можно, мы и против всей Руси пойдем! ( в смысле - против всех).
Это 1216 год.

[Zealot]

Да епрст, ну перечитайте уже "Слово о полку", ну там идеей "русской земли" пронизано все произведение из конца в конец.

Вот ссылка:

http://old-ru.ru/03-1.html

Ну не вижу я способов как это все опровергнуть. Ну разве что заявить, что все это позднейшие вставки и т.д. Но тут я как специалист уже скажу, что эти возражения - полная ахинея.

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (Zealot @ Окт 19 2017, 18:04)

Да епрст, ну перечитайте уже "Слово о полку", ну там идеей "русской земли" пронизано все произведение из конца в конец.

Вот ссылка:

http://old-ru.ru/03-1.html

Ну не вижу я способов как это все опровергнуть. Ну разве что заявить, что все это позднейшие вставки и т.д. Но тут я как специалист уже скажу, что эти возражения - полная ахинея.

Да. Я написал это именно в таком контексте.

[Саша Белый]

Где у него про совокупность племен?
Ты же сам циировал , в одном абзаце про славяне и русские одно и тоже , но при этом мы раньше звались поляне, вам в предыдущем про единый славянский народ, Чехов и моравов...

По поводу источников, я даже не знаю, где этот единственно верный источник, особенно когда привычка жонглировать деепричастными оборотами и выделять кусочки предложений

читал ты
Мифы в изучении империй и национализма? Сборник статей?
Почитай, там в присловий спецом указано что типа для русскоязычных любителей изучения , ввиду засорённости и искажения понятий,явлений - подаётся набор общеописательных статей
Там 200 или 300 страниц
Даю тут пару цитат портянок ( сразу пояснение термине народ, авторы используют в терминологии понятия народонаселения я живущие там то люди, простолюдины и все прочие)

Цитата

Национальности являются продуктом исторического развития общества. Они не идентичны кланам, племенам или народным группам – группам, объединенным реально существующим или предполагаемым родством и местом проживания. Подобные этнографические группы существовали на протяжении всей истории с самых ранних времен, но они не формируют национальностей; они не что иное, как «этнографический материал», из которого при определенных обстоятельствах может произойти национальность. Национальности – это продукты живых сил истории, поэтому они находятся в непрерывном изменении и никогда не постоянны. Национальности – это группы недавнего происхождения, и поэтому они весьма сложны. Им невозможно дать четкое определение. Национальность – это исторический и политический концепт, а слова «нация» и «национальность» претерпели многочисленные семантические изменения. Только в современной истории человек стал рассматривать национальность в качестве центра политической и культурной жизнедеятельности. Поэтому национальность не абсолютна, и большая ошибка (лежащая в основе большинства крайностей современности) – рассматривать ее как абсолют, как некую объективную априорную данность, как источник всей политической и культурной жизни.

Цитата

Наиболее важным внешним фактором в процессе формировании национальностей является общая территория или, вернее, государство. Политические границы имеют тенденцию определять национальности.

Цитата

Хотя некоторые из этих объективных факторов очень важны для формирования национальностей, наиболее принципиальный элемент – это живая и активная общая воля. Именно решение сформировать национальность создает ее. Так, французская национальность родилась из восторженного проявления воли в 1789 году. Французский народ, население Французского королевства, существовал и до этого момента. Предпринимались и попытки создать некоторые объективные условия, необходимые для основания национальности. Но только впервые пробудившиеся сознание и воля активизировали эти элементы, объединили их в источник безграничной центростремительной силы и придали им новое значение и важность. Английская и американская национальности были образованы «договорами», свободным волеизъявлением, а Французская революция использовала плебисцит, в результате которого принадлежность к национальности стала определяться не объективными характеристиками, а субъективной декларацией.

Цитата

Тесная политическая и культурная самоидентификация индивидуума со своей национальностью, которая проявилась в конце XVIII – начале XIX века, распространилась на экономическую сферу только ко второй половине XIX столетия.