Древняя Русь.

[Zealot]

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 11:05)

Ее папа издавал "Правду Роську" - где указывается "либо роусин..либо словянин"... какой этномним, какой единый этнос, помилуй бог...

И что. И что дальше. Ну русин или славянин и что. Я раз хер знает сколько сказал - энтоним развивался и не все области разом его приняли как самоназвание.

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 11:05)

Анна Русская -не более чем аналог типажа: "Анна Уральская". Или вернее - "Анна из далеких лесных ебеней" (коими как ни обидно и являлась наше милое Отечество в 11 веке)

Чушь. Во французских хрониках указывается "королевство" откуда прибыла Анна. Называется оно соответствующе.

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 11:05)

Я асболютно не в курсе чтобы состваные части какой нибудь империи Карла Великого или королевства Пипина !постоянно! воевали между собою. А Пипин не только собирал бы налоги )полюдье) - но еще и ездил бы по провинциям и угрозой военного предпиятия (или непосредсвтенно им) стрясал бы с поданых или феодалов дань.

Так и на Руси война не была постоянной в режиме все против всех. 11-12 век - это вообще века процветания городов и ремесел с временными разборками княжескими.

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 11:05)

См. выше - подобные войны (постоянные) различия в куьтуре (доказанные археологически и антропологически разница в 4 типажей) -показывают что ничего создающего единый народ(национальнсть) нету.

Да мне насрать на единый народ, я это уже талдычу хер пойми сколько как в пустоту. Был он или нет - не делает русских как самоназвание для населения ряда областей топонимом. Это энтоним и совершенно насрать, что в него кто-то был не включен из тех, кого за уши притянули в него впоследствии. Население в ряде областей называло себя "русскими" и это были процветающие и значимые области. И чем дальше - тем их становилось больше.

У нас есть совершенно точно люди, которые считали "русь" самоназванием. Мне совершенно насрать, что в эту группу не были включены там протоукры или еще кто - это абсолютно никакого значения не имеет. Для этой группы "русь" - это четкий и точный энтоним, самоназвание. Спорить с этим бесполезно абсолютно.

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 11:05)

короче, разумеется никаких предпосылок чтобы за 100-200 лет создался какой то единый народ(национальность) - нет.

Насрать на единость народа с высокой колокольни. У нас и сейчас его нет, а русские - есть.

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 11:05)

Даже в Европе этого не удалось сделать никому на меньшем регионе , имея под сбоою отстаки античности и перейдя к феодализму на несколько сот лет раньше и обладая на порядок высшим развитием ( именно от французских памятников мы знаем про Анну Русскую, в отечественной летописи про нее нет ни полслова)

Ну нет и нет, что дальше-то. Всяко бывает.

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 11:05)

Все исследования говорят об этом прямо, кроме разве что русской шовинистической пропаганды.

Это Шахматов что ли "шовинистическая пропаганда"? Ладно, я Данилевского впервые узнал, но тут то уже сколько говорим про одно и тоже.

[Саша Белый]

И что?
Ну и все - в ~1000 году нету никакого единого "русского этноса" или народа (в понятии национальности)- "роусины" отдельно, "славяне" отдельно, а в ~ 1100-е годы все это место "Киевская Русь" - потеряло даже то аморфное и очень условное единение ,"супер-союз"

и распалось на отдельные государства (уже самые что ни нас есть облаадющие признаками государства) и воевали все против всех нон-стоп,десятелетиями и даже столетиями. Киевский стол потерял даже номинальное старшинство - один из всех прочих и только.

Разумеется за 100-200 лет на столь обширном,имеющим различия и столь отсталом регионе никакого этноса,народа.национальности образоваться не могло. Просто объективно.

Соответственно (ну плюс еще много писанины попутно сделали фрики,укрнационлисты и прочие еретики, отрицающие тз. что в 11 веке на регионе 2000км может создатсья единый народ сразу после племенных групп) - "Русь" не более чем географическое обозначение места,региона, где правили "роотси". Ебеня. Не нравится "ебеня" - "дальний большой лес между Балтикой и черноморской сетпью -сокращенно: Русь"
Лишь впоследствии (аналогичнои -по объективным причинам,как и другие народы-национальности) принявшее в себя черты народа, национальности,государсвтенного единения и т.п.
Полный аналог процесса (производший правда позднее, и соответсвенно -быстрее) - Украина. Не более чем Окраина в древности, страна,народ- национальность - со верменем.
КМК вполне просто и понятно.
Просто для русских националистов-шовинистов немножечко больно.
Только и всего.

[Zealot]

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 11:31)

1000 году нету никакого единого "русского этноса" или народа (в понятии ационльности)- "роусины" отдельно, "славяне" отдельно, а в ~ 1100 все это место "Киевская Русь" - потеряло даже то аморфное и очень условное единение ,"супер-союз"

И что дальше. Автор "Слова" - это русский в нашем понимании и для него энтоним "русские" - это тоже самое, что и для нас. Это люди с определенных земель, одного языка с ним и одной веры. То, что среди этих земель не было, например, Новгорода никак ничего не отменяет. Я об этом еще на третьем листе темы говорил теми же словами.

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 11:31)

Разумеется за 100-200 лет на столь обширном,имеющим различия и столь отсталом регионе никакого этноса,народа.национальснои образоваться не могло.

С каких хвощей не могло, когда он вполне себе образовался. Один народ с названием "русские". Были и другие, но этот совершенно точно имел место быть и именно этот народ стал автором приведенных выше литературных памятников. Этот народ написал "Слово", написал ПВЛ и другое. И затем распространил свое название на другие территории.

[Саша Белый]

К сказал что для него "русские" - это этноним? а не такой же топним как "новгородские" или "черниговские"? русские люди..новгородские люди... русские города..полоцкие города?

утверждают это ребята типа Шахматова, которые следующим абазцем начинают убеждать что нету укаринского народа
на основании чего? на основании своего святого убеждения и веры про Русь Святую, и только.

Вменяемые научные исследования -не только баловство с цитатами но и другие прикладын науки (арехология, этнография,социология и т.п.) - говорят что " разные племена,причем покоренные/верховjдимые бандами иноземцев-варягом и.. бац - единый народ на терртории 2000км - не имеющий даже своего единого государства,письменности и цнетрализованной власти " - так не бывает.

[Zealot]

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 11:39)

К сказал что для него "русские" - это этноним? а не такой же топним как "новгородские" или "черниговские"? русские люди..новгородские люди... русские города..полоцкие города?

"Владимир - русское имя". О чем тут спорить, не понимаю. Я уже устал писать про Новгород - это по ходу вообще бесполезно.

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 11:39)

утверждают это ребята типа Шахматова, которые следующим абазцем начинают убеждать что нету укаринского народа  
на основании чего? на основании своего святого убеждения и веры про Русь Святую, и только.

На основании детальнейшего изучения практически всей древнерусской литературы.

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 11:39)

Вменяемые научные исследования -не только баловство с цитатами но и другие прикладын науки (арехология, этнография,социология и т.п.) - говорят что " разные племена,причем покоренные/верховjдимые бандами иноземцев-варягом и.. бац - единый народ на терртории 2000км - не имеющий даже своего единого государства,письменности и цнетрализованной власти " - так не бывает.

Письменность появилась собственно еще до крещения.

[Zealot]

Автор ПВЛ собсна пытается объяснить происхождение "руси". Для него это важная задача - ну так догадайтесь почему, епрст.

[Саша Белый]

Это не более чем игра цитатами - пытаться приудмать что у деда (Ярослав Мудрый - отец Владимира Мономаха) роусин и лавянин - отдельно, а у внука, спустя 30-50 лет - уже образовался единый русский народ.

"Владимир - это русское имя, как дружинника назвали родители меня - знатным и почетным именем, я не Чорт или Кукша какой нибудь славянский!"
не смешно ли?

Все сводиться в результате к такой игре - в т.з. построена на игре цитатами. отбрасыванием неудобных цитат и выдаванием своего мнения за мнение предка 900 летней давности (русский это этнос у него, а не как новгродский -топоним)

[Zealot]

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 11:57)

Это не более чем игра цитатами - пытаться приудмать что у деда (Ярослав Мудрый - отец Владимира Мономаха) роусин и лавянин - отдельно, а у внука, спустя 30-50 лет - уже образовался единый русский народ.

А зачем мне "придумывать". Я ничего не "придумываю", я цитирую исторические документы.

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 11:57)

"Владимир - это русское имя, как дружинника назвали родители меня - знатным и почетным именем, я не Чорт или Кукша какой нибудь славянский!"
не смешно ли?

Что это за бред, извините.

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 11:57)

Все сводиться в результате к такой игре - в т.з. построена на игре цитатами. отбрасыванием неудобных цитат и выдаванием своего мнения за мнение предка 900 летней давности (русский это этнос у него, а не как новгродский -топоним)

Я ничего не выдаю, я не поменяю цитаты. Совокупность цитат из ПВЛ, "Слова о полку Игоревом" и "Слова о законе и благодати" дает совершенно однозначную картину - мы имеем дело с населением, которое идентифицирует себя как русских.

И это никак не противоречит ни Шахматову, ни Данилевскому. Абсолютно похрену, что параллельно были новгородцы, полоцкие и проч. Помимо них были "русские" с прочной самоидентификацией основанной на вере, месте рождения и языке.

[Саша Белый]

Хаха
бред?
а выдумывать за 900 летнего предка - "русский не может быть топонимом,как черниговский или полоцкий,это этноним" - это видимо не бред?
за ~ 30-50 лет Яролсав Мудрый, дед Владимира Мономаха. издал "Правду Роську" - "где либо роусин либо славянин"
а оказывается внук - уже принадлежал единому русскому народу, то что "Владимир - имя княжеское/роусинскоея/дружжиниковское" - есстесвенно бред... никак иначе!
Еще бред - и ересь соменватсья в том что в регионе 2000 км в поперчнике из племенных княжений ,без единой власти, ценатрлизованного управления и письменности ( число письменных источников того вермени из Руси,даже в местностях не зтронутых монголами, на пару порядков меньше чем европейских) -может образоваться единый народ в течении несколько десятелетий (ну 100-200 лет максимум).

[Zealot]

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 12:08)

а выдумывать за 900 летнего предка - "русский не может быть топонимом,как черниговский или полоцкий,это этноним" - это видимо не бред?

Давайте очень четко - топоним - это имя географического объекта. "Русские люди" - это не географический объект. То есть это ни разу не топоним уже 100%.

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 12:08)

а выдумывать за 900 летнего предка

Я не выдумываю, я цитирую.

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 12:08)

уже принадлежал единому русскому народу, то что "Владимир - имя княжеское/роусинскоея/дружжиниковское" - есстесвенно бред... никак иначе!

Вы про какой "единый русский народ" мне все время парите.

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 12:08)

Еще бред - и ересь соменватсья в том что в регионе 2000 км в поперчнике из племенных княжений ,без единой власти, ценатрлизованного управления и письменности ( число письменных источников того вермени из Руси,даже в местностях не зтронутых монголами, на пару порядков меньше чем европейских) -может образоваться единый народ в течении несколько десятелетий (ну 100-200 лет максимум).

При чем тут "единость" народа. Образовалась совокупность людей на разных территориях идентифицирующая себя как русских - да, сто процентов так.

[Саша Белый]

пиши 146% -про русских и ни разу не гоеграфический объект Русские люди - это не то же что и "черниговские люди", а почему?
какие аругменты?
вера в Русь Святую и кажется больше ничего нет?

кстати про "Валдимир -именем русским"

википедь

Цитата

Но имя «Владимир» сохранилось, так как князь Владимир Святославич крестил Русь, и его имя было канонизировано. На протяжении долгого времени имя использовалось исключительно среди князей Рюриковичей (равно как и имена Мстислав, Ярослав, Рюрик, Святослав). Имя «Владимир», несмотря на существование святого, появляется за пределами княжеской семьи достаточно поздно — лишь в XIV веке

с отсылкой на "9. ↑ Литвина А. Ф., Успенский Ф. Б. Выбор имени у русских князей в X—XVI вв. Династическая история сквозь призму антропонимик"

"Исключительно среди князей Рюриковичей" - вот и весь сказ про русский народ ,якобы проявишийся через 30-50 лет после доедвоского "либо роусин либо славянин" - во "Владимир -имя русское" и "что мы с этим будем делать"
Что будем что будем -завидовать будем. Не Чертом и не Кукшей назвали по славянски, имя дали знатное - русское, от дружиников рюриковичей -повелетелей над славянами.

Цитата

Образовалась совокупность людей на разных территориях идентифицирующая себя как русских - да, сто процентов так.

Ты ошибся немножко, просто. Не образовалась, а из Скандинавиии на лодочках приплыла - "роотси",пополнившись немножко на месте местынми дружжинниками поборзее. "Либо роусин...либо славянин" как дедушка Мономаха в своем письме и завещал.

[Zealot]

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 12:27)

пиши 146% -про русских и ни разу не гоеграфический объект Русские люди - это не то же что и "черниговские люди", а почему?
какие аругменты?
вера в Русь Святую и кажется больше ничего нет?

А можно мне четкую цитату, где "черниговские" противопоставляются "русским" или видно, что это не одно и тоже. Будет о чем поговорить, да.

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 12:27)

Что будем что будем -завидовать будем. Не Чертом и не Кукшей назвали по славянски, имя дали знатное - русское, от дружиников рюриковичей -повелетелей над славянами.

Ну и дальше что. И где ж это "топоним" или "просто географический термин"? В каком месте? Вы сами себе успешнейшим образом противоречите.

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 12:27)

Ты ошибся немножко, просто. Не образовалась, а из Скандинавиии на лодочках приплыла - "роотси",пополнившись немножко на месте местынми дружжинниками поборзее. "Либо роусин...либо славянин" как дедушка Мономаха в своем письме и завещал.

И что дальше. Ну приплыла, я сам норманист и вообще хейл Один. Что дальше-то - где тут у нас "топонимичность"-то?

[Zealot]

Вам же уже цитировали:

Цитата

О Законе, через Моисея данном, и о Благодати и Истине через Иисуса Христа явленной, и как Закон отошел, (а) Благодать и Истина всю землю наполнили, и вера на все народы распространилась, и до нашего народа русского (дошла). И похвала князю нашему Владимиру, которым мы крещены были. И молитва к Богу от всей земли нашей.

Ну о чем мы спорим. Не географический это термин - а обозначение народа. Пофигу кто там они - гребыцы, потомки рюриковичей или залетные рептилоиды.

[atalex]

Фигню какую-то обсуждаете. Тут сейчас-то не ясно, есть единый русский народ или нет. А то тут люди, которые совсем недавно считались единым народом, тебя махом забанят, если их с русскими сравнить.

[Zealot]

Цитата (atalex @ Сегодня, 13:04)

Тут сейчас-то не ясно, есть единый русский народ или нет. А то тут люди, которые совсем недавно считались единым народом, тебя махом забанят, если их с русскими сравнить.

Это потому что многие дремучие люди живут представлениями 18-19 века о том, что "народ" или "нация" - это кровное родство.

Тогда как это понятие давно вышло за рамки крови и находится в поле этнокультурных особенностей.

[Zealot]

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 12:27)

какие аругменты?

Александр. У меня предложение - по-моему мы позиции друг-друга поняли.

Я не знаю, может, вы меня и считаете оболваненным шовинистической пропагандой, но это несколько неверно на самом деле.

Дальше мы по-моему просто убиваем время друг-друга и окружающим давно уже замес перестал быть понятен. На самом деле диалог лично для меня был весьма полезным - заставил вспомнить давно забытые источники и почитать древнерусскую литературу, да и в целом обратиться к ценным источникам информации.

Я понял вашу аргументацию и вашу позицию, не могу не признать, что в начале мне казалось все несколько очевиднее, чем под конец обсуждения.

Мне было интересно, благодарю. Есть предложение заканчивать, всё достаточно ясно по-моему.

[Саша Белый]

Ну как сказать "неверно"?
если отметаются позиции другой точки зрения(между прочим существующей в научном сообществе и досаточно давеней и международной) - с аргуметацией вида "нафига это надо" (про сборник статей) или "это фрики и укронационалисты" -
короче все эти исследования,зарубежные в том числе, в том числе с относенеием в другие области науки - просто выбрасываются в топку

что мне остается считать?

ну вот так вот,извини если чо

за беседу -спасибо ))

[Zealot]

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 15:07)

если отметаются позиции другой точки зрения(между прочим существующей в научном сообществе и досаточно давеней и международной) - с аргуметацией вида "нафига это надо"

Нет, за Данилевского спасибо, я всерьез прочел все лекции по ссылке.

[Mika77]

Цитата (atalex @ Окт 23 2017, 13:04)

Фигню какую-то обсуждаете. Тут сейчас-то не ясно, есть единый русский народ или нет. А то тут люди, которые совсем недавно считались единым народом, тебя махом забанят, если их с русскими сравнить.

одну эпоху с другой сравнивают... это не работает

[Mika77]

Цитата (Саша Белый @ Окт 23 2017, 11:57)

Это не более чем игра цитатами - пытаться приудмать что у деда (Ярослав Мудрый - отец Владимира Мономаха) роусин и лавянин - отдельно, а у внука, спустя 30-50 лет - уже образовался единый русский народ.

"Владимир - это русское имя, как дружинника назвали родители меня - знатным и почетным именем, я не Чорт или Кукша какой нибудь славянский!"
не смешно ли?

Все сводиться в результате к такой игре - в т.з. построена на игре цитатами. отбрасыванием неудобных цитат и выдаванием своего мнения за мнение предка 900 летней давности (русский это этнос у него, а не как новгродский -топоним)

Новгород, как и Киев, как и Рязань были государствами, как и многие другие метрополии. На их территории жила куча разного народа.