Древняя Русь.

[Mika77]

Князь всея Руси... В начале Киев... затем интересней. Помните была мысля о правопреемстве.

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (Mika77 @ Сегодня, 04:31)

Князь всея Руси... В начале Киев... затем интересней.

Вообще, начиная эту ветку, я и не думал оспаривать факт наличия древнерусского государства. Этим пусть...сами знаете кто занимается.
Я о другом.
Из совокупности всех данных, как я понимаю, норманистская теория образования государства кажется более верной. Т.е. варяги (и не только они конечно) пришли с севера, с Ладоги, а Киев первоначально был именно местом сбора дани покоренных племен.

[Mika77]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Окт 24 2017, 06:53)

Вообще, начиная эту ветку, я и не думал оспаривать факт наличия древнерусского государства. Этим пусть...сами знаете кто занимается.
Я о другом.
Из совокупности всех данных, как я понимаю, норманистская теория образования государства кажется более верной. Т.е. варяги (и не только они конечно) пришли с севера, с Ладоги, а Киев первоначально был именно местом сбора дани покоренных племен.

Пока это тоже теория

[Zealot]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Сегодня, 06:53)

норманистская теория образования государства кажется более верной. Т.е. варяги (и не только они конечно) пришли с севера, с Ладоги, а Киев первоначально был именно местом сбора дани покоренных племен.

Несколько сложнее. И тут термин "варяги" не совсем верный, пожалуй. Норманны, так лучше.

Вообще, лучше всего за норманскую версию говорит вся эта дичь с Рогнедой, убийство Бориса и Глеба и прочими плясками на княжьих столах - это норманнская кровь, к гадалке не ходи.

Где варяги - там напряги, как у нас говорят.

[Zealot]

Цитата (Mika77 @ Сегодня, 07:29)

Пока это тоже теория

Теория гравитации тоже теория.

[Мизантроп]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Окт 24 2017, 06:53)

Вообще, начиная эту ветку, я  и не думал оспаривать факт наличия древнерусского государства. Этим  пусть...сами знаете кто занимается.
Я о другом.
Из совокупности всех данных, как я понимаю, норманистская теория образования государства кажется более  верной. Т.е. варяги (и не только они конечно) пришли с севера, с  Ладоги, а Киев первоначально был именно местом сбора дани покоренных племен.

Скажем так: норманнская теория получила значительное подтверждение археологическими данными.
Вскрыты целые поселения носящие скандинавский характер (Старая Ладога).
То есть летописное предание о призвании варягов подтверждается данными археологии.

Тут вопрос в другом. Утвержать что норманны создали государство ( которого по мнению мсье Александра не было) - нельзя.
Формирование госудаства обусловлено социально-эконмичскими причинами.
В основе лежит, естественно, развитие производительных сил, и появлении частной собственности, котрой при родо-племенном строе не было. На Руси это проявилось в распространении пахотного земледения постепенно ( и очень долго) вытесняющего подсечно-огневое.

Развитие экономики, отделение ремесла от сельского хозяйства, появление городов (в смысле не укрепленных поселений а центров ремесла) приводит к социальному расслоению общества и выделению класса феодалов.
Та же Русская правда ( которую, очевидно, мсье Александр дальше 1 пункта не удосужился прочитать) дает нам четкое понятие о категориях населения на Руси, что говорит о значительном социальном расслоении и формированием классов.
Соответственно - формируется классовое обществ и власть отделяется от общества. Бывшие органы власти родоплеменного строя - собрание племени (оно же народное собрание, оно же вече) и совет старейшин перестают играть свою роль, власть сосредотчивается в руках военных вождей - басилевсов в древности, конунгов и князей в средневековье.

Власть тем самым отделяется от народа и становится постоянно действующей системой подавления.
Энгельс писал о трех стадиях формирования государства: дикость - варваство -цивилизация;
В советской науке описывали: родо- племенной строй - эпоха военной демократии- государство.
Естественно, все эти процессы в эпоху Киевской Руси были далеко не завершены, поэтому Древняя Русь характеризуется как раннефеодальное государствою
Процесс возникновения государства не одномоментный. Нельзя связывать возникновение государства там с рефрмой Ольги или с изданием Русской правды. Это всего лишь признаки, но никак не причина. Формирование государства идет очень постепенно. Но, если посмотрим на ту же Русскю правду, уже видимм разные категории в княжьих людях - тиуны, ябедники, мечнки и прочие. А это уже разделение функций в управлении- то есть государственный аппарат, хоть и в примитивном виде.

Паралельно с созданием государва идет процесс флормирования народности из старых ллемен. Естественно в основе развития процесса лежит развитие экономических связей из которых возникала общая культура.
То же процесс очень длительный. Но ко времени написания Повести временных лет - начало XIII века вполне себе оформившийся. Говорить о народности можно с вознивением единого древнерусского языка на котром писались летописи что в Новгороде, что в Киеве ( наличие диалектов сего факта не отменяет). Факт формирования языка - не причина а показатель возникновения народности.
Ну, и само содержание ПВЛ четко отделяющего русскую землю от иных земел, то же, естественно говорит о том же.

Так что брать какую точку точку и утверждать что не было, или было - нельзя. Надо видеть процесс в развитии, как нас учит диалектический материализм.

По сему, утверждения Данилевского - государства в марксистском понимание не было до такой то точки не было а потом было, мягко говоря некорректно. Надо смотреть на вопрос постепенного формирования государства, котрое (как и любая система) носит растянуый во времени характер.

Это я тебе краткую пересказ теории по марксизму задвинул.
По моему все четко и понятно. Даже школьнику.

А вот сейчас - такую дичь несут! Вроде того же Данилевского, который заканчивает свои лекции о древнерусской народности тем, что народность то была, но объедениена она была православным мироощущением (Киев - Новый Иерусалим).
Добро пожаловать - православие, самодержавие, народность.
Я же говорю, что историческая наука без единой методологии - набор сказок братьев Гримм.

[Саша Белый]

Мизантроп - ты снова нагиваешь (царпаясь и соскальзывая ) процесс лишь только начала формирования признаков государства на сам факт формирования и существования государства.

Это все ( расслоение, удаление верухшки и прочее и прочее) - только лишь началось создаваться, но прошло ~100-200 лет - как якобы "ДревнеРусское государство" рухнуло в тар-тарары - всеми вышеуказанными признаками как данность, обладали именно осколоки - они были государством а не аморфное зыбкое "Древнерусское государство" - временнй , перменчивый и ситуативный союз княжений.

[Zealot]

В летописях монгольского периода очень отчетливо однако же видна тяга к возврату к прежним временам.

Это очень четко отслеживающийся мотив. Буквально как сейчас по СССР стонут.

[Саша Белый]

Прежним это каким? "замятня" после Мономаха с распадом на отдельные княжества даже чисто внешне - 1134 год и далее. Ни один из летописцев пост-монгольского периода в живых даже не был... примерно так же и Поклонская по временам монархии может грустить.

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (Мизантроп @ Сегодня, 13:45)

Тут вопрос в другом. Утвержать что норманны создали государство ( которого по мнению мсье Александра не было) - нельзя.

Почему, собственно?

Цитата (Мизантроп @ Сегодня, 13:45)

формируется классовое обществ и власть отделяется от общества. Бывшие органы власти родоплеменного строя - собрание племени (оно же народное собрание, оно же вече) и совет старейшин перестают играть свою роль, власть сосредотчивается в руках военных вождей - басилевсов в древности, конунгов и князей в средневековье.

Никто и не говорит, что норманны (варяги, викинги) были одни. Но как катализатор, формирующий из местных разрозненных племен новую структуру - почему нет?

[Zealot]

Впрочем, нельзя не признать того, что это касается более позднего периода, когда толком уже никто и не помнил, что там раньше было.

[Zealot]

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 10:34)

Прежним это каким? "замятня" после Мономаха с распадом на отдельные княжества даже чисто внешне - 1134 год и далее. Ни один из летописцев пост-монгольского периода в живых даже не был... примерно так же и Поклонская по временам монархии может грустить.

Да я уж сделал оговорку.

[Мизантроп]

Цитата (Саша Белый @ Окт 24 2017, 10:19)

Мизантроп - ты снова нагиваешь (царпаясь и соскальзывая ) процесс лишь только начала формирования признаков государства на сам факт формирования и существования государства.

Это все ( расслоение, удаление верухшки и прочее и прочее) - только лишь началось создаваться, но прошло ~100-200 лет  -  как якобы "ДревнеРусское государство" рухнуло в тар-тарары  - всеми вышеуказанными признаками как данность, обладали именно осколоки - они были государством а не аморфное зыбкое "Древнерусское государство" - временнй , перменчивый и ситуативный союз княжений.

Вижу прогресс мсье Александр.
Вместо категорического "ничего не было", мы уже признаем начала формирования государства.
Но прежде чем рассуждать о наличии либо отсутствии государства хорошо бы понять что это такое.

Раннефеодальная монархия как раз и есть государство характерное для стадии перехода от военной демократии к государству феодального типа ( она же сословная монархии). Когда сформировавшаяся на этапе "военной демократии" военная знать садится на землю, потому что земля становится главным источником богатства.
Так формировались западные варварские королевства на Западе ( готы, франки, ландгобарды).
То же самое мы видим на Руси в IX веке, когда норманны начинаются оседать на славянских землях.
Соответственно, начинает формироваться система управления которая вырастает из дружины ( тиуны, мытари, ябедники и прочие)
Вводятся налоги, сначала как сбор дани (полюдье), потом формируются нормы - уроки и погосты.
Обычное право записывается - (Русская правда - она же правда Ярослава) и дополняется (Правда Ярославичей, она же Русская правда в пространной редакции). В дальнейшем государство (уже государство - в лице Мономаха) регулирует на законодательном уровне частно-правовые отношения - "указ о резах" (процентах).

Параллельно идет процесс классообразования - феодалов и зависимого населения.

Все это объективная реальность.

Так что мсье Александр, вы бы сначала почитали что такое государство вообще и что такое раннефеодальное государство в частности, прежде чем рассуждать было оно или нет.

Присоединение или отпадение тех или иных территорий в этом процессе совсем не показатель. Равно как и восстание того или иного племенного образования ( которые естественно сохраняеются на данной стадии).

И да вынужден Вас огорчить, раннефеодальнное государство в принципе очень недолговечно, оно очень быстро распадается в связи с развития феодальных отношений. Его сменяет эпоха феодальной раздробленности, если вы забыли.

А так я то же могу вещать - не было никакой империи Шарлеманя она и 10 лет не прожила после его смерти.

[Саша Белый]

Категорическое "не было" и остается. Никакого вместо не появилось.
Никакого единого государства (и его черт - по Энегльсу ли,или по Марксу) - тоже. Я выше уже говорил -что единой системы налогов не было -т.к. наряду с полюдьем использовались взыскания дани (заметь что сам факт появления полюдья -как и не оспривался,та и не оспаривается)
...
и так далее.
То что появилось (или кажется что появилось) хоть в самой малейшей и незначительной стпени какая то черта - не являет собою сразу следствие - чтобы следом строчить цитаты из Энгельса, напирая про единое государств и его черты: огого-единое государство

Черт государства у этого большого годсураства ,чтобы его таковым считать- так и не появилось. Они начали появлятся.

Но этот аморфный и ситуативный союз княжений распался в исторически короткий срок, уже его составные части -обладалаи (ввиду большей связанности из-за меньших размеров,как правило) - вполне всеми чертами государства.

[Mika77]

Цитата (Zealot @ Окт 24 2017, 07:36)

Теория гравитации тоже теория.

Не, здесь мы утоним. Разница будет как между силами притяжения молекул, и химической реакцией.
По вещевым наборам, возьмем небольшой участок… там в 600 км… отрезок 9-12 век. Класс – простолюдин. Особо викинга от германца и славянина… по шматка, что они с собой таскали – не определить. Письменные источники --- время городов… там вся власть – однозначно предвзятый источник. Язык = так здесь нет профи

По этому вернёмся к нашим викингам.

[Mika77]

допельт...

[Mika77]

Цитата (Саша Белый @ Окт 24 2017, 10:19)

Это все ( расслоение, удаление верухшки и прочее и прочее) - только лишь началось создаваться, но прошло ~100-200 лет - как якобы "ДревнеРусское государство" рухнуло в тар-тарары - всеми вышеуказанными признаками как данность, обладали именно осколоки - они были государством а не аморфное зыбкое "Древнерусское государство" - временнй , перменчивый и ситуативный союз княжений.

Но Киев из первых... как пишет вики, использовали термин " всея Руси". Что они имели под этим? Точно не викингов.

[Zealot]

Цитата (Mika77 @ Сегодня, 01:48)

Но Киев из первых... как пишет вики, использовали термин " всея Руси". Что они имели под этим? Точно не викингов.

Они века с девятого имели в виду под именем "руси" не викингов.

[Mika77]

Золотая середина лежит где-то между тем, что вы говорите и тем, что Александр. Саша интерпретирует термин государства с современной точки зрения, вы же наоборот, слишком на старое давите. Ошибка заключается в том, что вы оба смотрите на 8-13 век через очки политики. Совершенно забываете что и в то время это были многонациональные государства... княжества, города и территории.

[Zealot]

Цитата (Mika77 @ Вчера, 23:09)

это были многонациональные государства... княжества, города и территории.

В том то и дело, что в чем я с Александром целиком согласен - так это в том, что ИЗНАЧАЛЬНО "русь", "русский" - это не обозначение народа.

Это почти как раб Ивана Сергеича - "ивансергеичский раб". "Ивансергеичская квартира". Ну а потом какие-то дворовые шестерки себя начинают называть "ивансергеичскими людьми". Потом и дом становится "ивансергеичским".

А там уже весь город "ивансергеичесвский". А спустя век никто уж и не помнит, что был такой Иван Сергеевич и все говорят про свое славное "ивансергеичевское" прошлое.

Вот по мне в 11-12 веке Иван Сергеича никто и не помнил, то есть изначальное происхождение слова уже и не имеет значения, оно становится идентификационным маркером для людей, языка, территорий.