Древняя Русь.

[Мамаша Кураж]

Белорусские либералы хорошо знают историю своего якобы независимого от всех княжения.Вот пусть расскажут о некоторых моментах.
В 12 веке река Даугаа была под слиянием Полоцкого князя.Крестоносцы заняли городки на ней а вскоре и само княжество обрело новую власть в лице литвинов.
Мне белорусская либеральная родня ещё лет 30 назад говарил о этих литвинах как исконных их князьях хоронившихся от Рюриковичей в пущах.
И что белорусы это а не литовского языка.....
,..,
И расскажут до коей поры платили князьки белорусские дань Орде?Разница с Московией минимальная.Просто Орда не смогла удержать эти земли отбитые литвинами.
И вот этот раздел Руси в 14 веке можду Ордой и жмудинами и сделал раскол между Московией и белорусами.

А Русь не распалась полностью после смерти сына Мономаха просто великий князь уже не мог смешать князей.Каждый из них свою отчинуну наследовал.Но князь был
и вел войны .Для Германии это норма когда одновременно два императора как в сумо вытесняют др др.
А когда Батый взял Русь то поставил Невского великим князем да ещё с правом смещать князей!
И Киев ему дал!Правда кучу земли урезал с востока
И население там было татаризировано.
......пока хватит.

[Бармалей]

Цитата (Мамаша Кураж @ Окт 27 2017, 22:16)

......пока хватит.

....и дальше пошла продолжать жарить пирожки

[Саша Белый]

По поводу дани ВКЛ Орде тут уже раза 3 обсуждалось
ВКЛ дань орде не платила,а платила т.н. "поминки" -реперации,откупные. Так как
а) не была завоевана (тут скорее не ее заслуга особая, не досуг орды - которая зацепила в зпадном походе очень крашеком)
б) не имела вассальной клятвы

Аналогичные,кстати говоря, откупные платила Россия(более менее -чередуая роздых и потворение ) после 1480 года (стояния на угре и фактической независимости) - аж до 1699 - закончила при Петре 1.
Петр 1,император российский , данник и вассал ногайской орды и прочих улусов -не смешно ли7

[Мизантроп]

Цитата (Саша Белый @ Окт 28 2017, 00:19)

По поводу дани ВКЛ Орде тут уже раза 3 обсуждалось
ВКЛ дань орде не платила,а платила т.н. "поминки" -реперации,откупные. Так как
а) не была завоевана (тут скорее не ее заслуга особая, не досуг орды - которая зацепила в зпадном походе очень крашеком)
б) не имела вассальной клятвы

Аналогичные,кстати говоря, откупные платила Россия(более менее -чередуая роздых и потворение ) после 1480 года (стояния на угре и фактической независимости) - аж до 1699 - закончила при Петре 1.
Петр 1,император российский , данник и вассал ногайской орды и прочих улусов -не смешно ли7

ВКЛ во в XIII веке не было. Был "ситуативный союз племенных княжений".
И вообще после Гедемина все рухнуло.

[Мамаша Кураж]

Цитата (Саша Белый @ Окт 28 2017, 00:19)

По поводу дани ВКЛ Орде тут уже раза 3 обсуждалось
ВКЛ дань орде не платила,а платила т.н. "поминки" -реперации,откупные. Так как
а) не была завоевана (тут скорее не ее заслуга особая, не досуг орды - которая зацепила в зпадном походе очень крашеком)
б) не имела вассальной клятвы

Аналогичные,кстати говоря, откупные платила Россия(более менее -чередуая роздых и потворение ) после 1480 года (стояния на угре и фактической независимости) - аж до 1699 - закончила при Петре 1.
Петр 1,император российский , данник и вассал ногайской орды и прочих улусов -не смешно ли7

Смешно!
,,Блаженная глупость,, сказал как то Дезитерий Эразм в славном городе Ротеддаме.
Кстати чот Хуан не требует пруффоф с Саши.
Значить с времён царя Ивана Московия прирастала землями ногайскими и Крымскими а в промежутках налоги на выход коновладельцу из Сарайчика собирала.
А вассальную клятву хоть одного царя из Романовых ты всеж тут огласи или сам придумай .
Напрягая память припоминаю как Крымский хан требовал дань с Грозного и тот прислал ему драный тулуп.Дань значить была.
А королева Виктория прислала в дар китайскому императору фотоаппарат.
Тот тож объявил это данью.
Вообще Саша тебе доктору показаться надо-много пишешь.

[Саша Белый]

Куда оно прорастало?
Выплаты Росии крымчаки в последний раз отменены по договору 1699 года ( завешившиму т.н. великую турецкую войну) - и.е. спустя несколько лет начала правления Петра 1
Далее простая логика
Если вкл платило время от времени т.н. поминки( фактически это репарации и откупные, по сути своей) татарам , и поэтому набрасывается такое : было данником орды, васалом ханов, блаблабла ( набрасывается правда в основном в патриотическом рунете, т.к. режет в жопе отфакта васальеой зависимости до 1480)
То значит царь Петр 1 ( и разумеется все до него) - тоже данник и вассал татаров
Вопрос следовательно тем кто так набрасывает про вкл - самим то не смешно?

[Juan Carlos]

Ну вот чо вы, а? Снова штоле?

По поводу вассальной зависимости Литвы от Орды, ну... этсамае, если ордынский хан выдает литовским и польским князьям ярдыки на княжение, то это что значит?
А между тем, мы знаем, что следующие ханы давали ярлыки следующим князьям ВКЛ:

Цитата

Ярлык Мамая Ольгерду (1362)
Ярлык Тохтамыша Ягайле (1392—1393)
Ярлык Тохтамыша Витовту (1397—1398)
Ярлык Хаджи-Гирея Витовту
Ярлык Улуг-Мухаммеда Свидригайле (1431)
Ярлык Хаджи-Гирея Сигизмунду Кейстутьевичу
Ярлык Хаджи-Гирея Казимиру (1461)
Ярлык Нур-Девлета Казимиру (1466)
Ярлык Менгли-Гирея Казимиру (1472)
Ярлык Менгли-Гирея Сигизмунду I (1507)
Ярлыки Менгли-Гирея Сигизмунду I (1514)
Ярлык Мухаммед-Гирея Сигизмунду I (1520)
Ярлык Сагиб-Гирея Сигизмунду I (1535)
Ярлык Сагиб-Гирея Сигизмунду I (1540)
Ярлык Девлет-Гирея Сигизмунду II (1560)

Взято отсюдова: http://litopys.org.ua/rizne/spysok/spys.htm

Ну, нужна еще какая-то особая вассальная клятва? или ярлыков достаточно?
И мы же умные, мы же знаем, что обладатель ярлыка таки непременно платил своему сюзерену если не дань, то разные подарки-откупные. Похрен, как это назвать, но ВКЛ была вассалом Орды. Иначе нахера Витовту тохтамышевский ярлык?

Цитата (Саша Белый @ Окт 28 2017, 12:04)

режет в жопе отфакта васальеой зависимости до 1480

Ну а Сигизмунд стал вассалом аж 1560 году. И ничо, у поклонников ВКЛ не режет, потому что они этого не видят. Где море? - а нету моря. Не было его в ВКЛ, нет и в Беларуси.

[Juan Carlos]

По поводу поминок Польши для Крыма. Или репараций. Или дани. Тоже насрать, как это назвать.
Но платить приходилось регулярно и по многу.
Вот этот чувак всё посчитал: https://pl.wikipedia.org/wiki/Zbigniew_W%C3..._%28historyk%29
Таки да, приходилось платить, и платить много.

Как видим, всё платится исправно. Даже тогда, когда Москва не платит согласно договору - с 1658 по 1680 гг.

[Juan Carlos]

Карочи, про поминки и дань и вассалитет.
Как мы знаем, обязательный ордынский налог - выход, окончательно отменил только Иван Третий. Поминки шли по усмотрению. И прекращались только тогда, когда очередной осколок Орды прекращал существование.
Выходит, что Польшу и ВКЛ от выплат Крыму спасла только Екатерина Вторая и Суворов с Потемкиным.

Ярлыки же - формальный символ вассалитета - получали все, и московские князья и литовские. Это был важный аспект тогдашнего международного права. Причем, литовские князья получают ярлыки уже и в 16 веке, и мы ж помним, что Москва такой херней уже давно к тому времени не занималась, уже Царство было.
Так шта.....

[Бармалей]

Блядь, я хуею. Такие бабки что Русь, что ВкЛ платили. Собрались бы вместе, ебнули по крымчакам так чтоб те впоследствии пернуть боялись без разрешения белого господина
Но нет жи, все на москалей взвалили

[Juan Carlos]

Цитата (Бармалей @ Окт 28 2017, 16:58)

Блядь, я хуею. Такие бабки что Русь, что ВкЛ платили.

Просто немыслимые бабки.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%...B0%D0%BD%D1%8C)

Цитата

После окончания Смутного времени, в 1615 г., практика выплат была закреплена договором. С тех пор они производились ежегодно, возрастая по сумме от 7000 рублей до 12000 рублей в 1650 г. Для сравнения, на постройку двух городов (Вольного и Хотмышска) в 1640 г. государством было выделено около 13500 рублей.

И ведь эти выплаты не были гарантией покоя. Постоянные мелкие шайки постоянно набегали. Каждому мурзе или баю денег не зашлешь на яндекс-карту.

[oleg27]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 17:13)

И ведь эти выплаты не были гарантией покоя. Постоянные мелкие шайки постоянно набегали. Каждому мурзе или баю денег не зашлешь на яндекс-карту.

Я могу напомнить пример из более позднего времени, когда Франция башляла алжирским пиратам. Это было дешевле, чем отправлять туда флот. А вот амеры залупились...

[Бармалей]

Цитата (Juan Carlos @ Окт 28 2017, 17:13)

Просто немыслимые бабки.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%...B0%D0%BD%D1%8C)


И ведь эти выплаты не были гарантией покоя. Постоянные мелкие шайки постоянно набегали. Каждому мурзе или баю денег не зашлешь на яндекс-карту.

Зато потом они за все ответили, тогда помидорами не отделались
Весь этнос в 200 тысяч всего стал и то наплодились в 20 веке. В 19 м и до 200К недотягивали

[Juan Carlos]

Цитата (Бармалей @ Окт 28 2017, 16:58)

Но нет жи, все на москалей взвалили

При чем там москали вообще? Всё вытянули украинцы, армяне и немцы.
Екатерина - немка, Суворов - армянин, Розумовский, Потемкин и прочие - укры.

[oleg27]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 17:30)

Суворов - армянин

А вот на это утверждение хотелось бы пруффа)))))

[Бармалей]

Цитата (Juan Carlos @ Окт 28 2017, 17:30)

При чем там москали вообще? Всё вытянули украинцы, армяне и немцы.
Екатерина - немка, Суворов - армянин, Розумовский, Потемкин и прочие - укры.

У Кати русский дух был, молодец баба, хоть и тратила на своих ебырей немало казны.

[oleg27]

Цитата (Бармалей @ Сегодня, 17:35)

У Кати русский дух был, молодец баба, хоть и тратила на своих ебырей немало казны.

Ооооо, родословная Кати , она забавная довольно))))

[Juan Carlos]

Цитата (oleg27 @ Окт 28 2017, 17:34)

А вот на это утверждение хотелось бы пруффа)))))

Это, в общем-то, известно всем, что Суворов - по маме - Манукян (русифицировано в Мануков).
Так что, по маме - армянин, по папе, практически, великоукр.

[oleg27]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 17:42)

Это, в общем-то, известно всем, что Суворов - по маме - Манукян (русифицировано в Мануков).

Это в общем-то не подтверждено. А вот по папе типо швед.

[Juan Carlos]

Цитата (oleg27 @ Окт 28 2017, 17:47)

Это в общем-то не подтверждено. А вот по папе типо швед.

Выбач, но это очевидно: манукян - мануков, это армянская фамилия. Не бывает русских людей по фамилии Манукян. Тут чо угодно можно выдумывать, но Манукян остается Манукяном.

По поводу шведа. Итак, фамилия папы - Суворов. Как мы знаем, в русском языке нет слова "сувор" или "суворый", как нет и русского имени Манук - оно армянское.
Но мы знаем, что слово "Суворий" есть в украинском языке: http://ukrlit.org/slovnyk/%D1%81%D1%83%D0%...%80%D0%B8%D0%B9

Цитата

СУВО́РИЙ, а, е.
1. Надзвичайно вимогливий до себе і до інших.
2. Який не припускає ніяких полегкостей, поблажливості.
Словник української мови: в 11 тт. / АН УРСР. Інститут мовознавства; за ред. І. К. Білодіда. — К.: Наукова думка, 1970—1980. — Т. 9. — С. 819.

Итого, фамилия папы полководца образована от украинского слова. Это что значит? Почему у якобы рррруссского человека украинская фамилия? А потому, что он криптоукр.
Так шта..., Суворов - наполовину армянин, наполовину украинец. Но всем говорил, что он русский. Ну, чтоб не завидовали. Умный был человек.