Powered by Invision Power Board
Здравствуйте Гость ( Вход | Регистрация ) Выслать повторно письмо для активации

Страницы: (33) 1 2 [3] 4 5 ... Последняя »  ( Перейти к первому непрочитанному сообщению ) Reply to this topicStart new topic

> Древняя Русь.
Zealot
Отправлено: Окт 19 2017, 14:04
Quick Quote Quote Post


Активный пользователь
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 1221
Регистрация: 2-Ноября 16

Репутация: 65




Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 14:10)
Мифы в изучении империй и национализма? Сборник статей?
Почитай, там в присловий спецом указано что типа для русскоязычных любителей изучения , ввиду засорённости и искажения понятий,явлений - подаётся набор общеописательных статей
Там 200 или 300 страниц
Даю тут пару цитат портянок ( сразу пояснение термине народ, авторы используют в терминологии понятия народонаселения я живущие там то люди, простолюдины и все прочие)


К чему мне все эти портянки, если совершенно четко звучат термины "русские" и "русская земля" в произведениях авторов 12 века?

Авторы ПВЛ и автор Слова во всяком случае термин употребляют абсолютно в том же значении что и мы - это факт, тупо факт.


--------------------
А еда их — мясо оленье и рыба, да меж собою друг друга едят...
Top
Саша Белый
Отправлено: Окт 19 2017, 14:21
Quick Quote Quote Post


Активный пользователь
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 20321
Регистрация: 4-Октября 15

Репутация: 1186




Так ты считаешь что ловким жонглированием одних цитат( и замалчиванием/ незамеченным других - я про :славянский народ , который с чехов и моравов стал лишь к полянам...и про то что у русских городков оуащывается совершенно единый смысл, чем полоцких згородков или черниговских городв) - типа авторитетно оспорил и перебил мнения учёных и их обобщения исследований в разных сферах ?

Ну оукей! (Смайлик поднимающий плечами)
ЗЫ
Ничего более, кроме как удивления выше- как далеко у вас на Руси дошло оболванивание и искажение исторических процессов, не могу...


--------------------
Murem za polskim mundurem
.....
Як служыў я у пана
Ды на трэцье лецейка-лета
Заслужыў я ў пана
Сталы побыт за гэта....
Top
Zealot
Отправлено: Окт 19 2017, 15:18
Quick Quote Quote Post


Активный пользователь
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 1221
Регистрация: 2-Ноября 16

Репутация: 65




Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 14:36)
о ловким жонглированием одних цитат( и замалчиванием/ незамеченным других - я про :славянский народ , который с чехов и моравов стал лишь к полянам...и про то что у русских городков оуащывается совершенно единый смысл, чем полоцких згородков или черниговских городв) - типа авторитетно оспорил и перебил мнения учёных и их обобщения исследований в разных сферах ?


Никаких я ученых не перебивал. Вы мне подсовываете термин "нация", а мне он до лампочки, потому что кроме нации есть еще понятие "народ" или этнос".

Авторы ПВЛ и "Слова" употребляют этноним "русские", вкладывая в него наше собственное понимание, а мы термин "русский" не употребляем в смысле "нация".

Никакой ученый не станет возражать, что автор "Слова" именует общность земель с населением говорящим на одном языке и исповедующим одну веру - русской землей, ни один на свете, иначе это какой-то фрик или шарлатан. Ну или это ученый из Винницы, это запросто.


--------------------
А еда их — мясо оленье и рыба, да меж собою друг друга едят...
Top
Zealot
Отправлено: Окт 19 2017, 15:33
Quick Quote Quote Post


Активный пользователь
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 1221
Регистрация: 2-Ноября 16

Репутация: 65




Слово о законе и благодати митрополита Илариона

Цитата
«О законе Моисеом данеем, и о благодати и истине Иисус Христом бывшим, и како закон отъиде, благодать же и истина всю землю исполни, и вера и вся языкы простреся и до нашего языка (народа) рускаго, и похвала кагану нашему Владимеру, от негоже крещени быхом, и молитва к Богу от всеа земля нашеа»


Цитата
Ибо не в худой и неведомой земле владычество ваше, но в Русской, о которой знают и слышат во всех четырех концах земли.


11 век. Это даже на век раньше Слова и ПВЛ.

Что там с 18-19 и учеными не знаю, но вот начало 17:

Цитата
Поэтому ошибочно называть их московитами, а не русскими, как делаем не только мы, живущие в отдалении, но и более близкие их соседи. Сами они, когда их спрашивают, какой они нации, отвечают: Russac (русак), то есть русские, а если их спрашивают, откуда, они отвечают: is Moscova — из Москвы, Вологды, Рязани или других городов. Но нужно также знать, что есть две России, именно: та, что носит титул империи, которую поляки называют Белая Русь, и другая — Чёрная Русь, которой владеет Польское королевство и которая примыкает к Подолии.


Записки капитана Маржерета. То есть совершенно верно, да - есть москвичи, есть рязанцы - но есть совокупный термин для этих людей - русские.

Мало того, я не знаю, может, перевод плохой, но тут у нас явно звучит КАКОЙ НАЦИИ - русские ответом. Это 1607 год.

Я даже склонен считать, что тут термин неверный, конечно, никакой русской нации в это время не существовало.


--------------------
А еда их — мясо оленье и рыба, да меж собою друг друга едят...
Top
simuil
Отправлено: Окт 19 2017, 15:42
Quick Quote Quote Post


Активный пользователь
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 911
Регистрация: 1-Май 16

Репутация: 112




Цитата (Zealot @ Окт 19 2017, 15:33)

Никаких я ученых не перебивал. Вы мне подсовываете термин "нация", а мне он до лампочки, потому что кроме нации есть еще понятие "народ" или этнос".

Авторы ПВЛ и "Слова" употребляют этноним "русские", вкладывая в него наше собственное понимание, а мы термин "русский" не употребляем в смысле "нация".

Никакой ученый не станет возражать, что автор "Слова" именует общность земель с населением говорящим на одном языке и исповедующим одну веру - русской землей, ни один на свете, иначе это какой-то фрик или шарлатан. Ну или это ученый из Винницы, это запросто.

По своей сути, русские тогда - триединый народ. Русские сейчас - самый многочисленный этнос образовавшийся в период 13-15 веков, говоря старым языком - великороссы. Также и белорусы с украинцами образовались примерно в тоже время.
Русские, украинцы и белорусы являются равными наследниками бабушки Анны и прочая, просто одни живут в квартире прадеда, а другие когда-то явились домовладельцем всего дома, а сейчас периодически занимаются дележом общего наследства.
Top
Zealot
Отправлено: Окт 19 2017, 15:44
Quick Quote Quote Post


Активный пользователь
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 1221
Регистрация: 2-Ноября 16

Репутация: 65




Цитата (simuil @ Сегодня, 15:57)
й этнос образовавшийся в период 13-15 веков,


Источники говорят о русской земле и русском языке в значении "народ" уже с 11 века.

В 13 веке вообще татары пришли, не до литературы стало.


--------------------
А еда их — мясо оленье и рыба, да меж собою друг друга едят...
Top
simuil
Отправлено: Окт 19 2017, 15:59
Quick Quote Quote Post


Активный пользователь
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 911
Регистрация: 1-Май 16

Репутация: 112




Цитата (Zealot @ Окт 19 2017, 15:59)

Источники говорят о русской земле и русском языке в значении "народ" уже с 11 века.

В 13 веке вообще татары пришли, не до литературы стало.

Причём здесь литература? Факт в том, что русские как нация сформировались под игом Орды.
Белорусы и Украинцы под игом западенцев.
Ещё раз - те русские - это кацапы, бульбаши и хохлы.
Современные русские - великороссы.
Нужно понимать, что текущие границы не являются реальными границами народов.
Восток Белоруссии - русские. На Западе змагры, считающие себя потомками литвинов. Вот они и есть щирные белорусы.
Территория Украины- вообще дикая степь, почитайте в том же «Полку....», как рыдали бабы, когда узнали, куда войска пошли. Заселяли эту степь русские колонисты и бегущие от западных партнёров переселенцы.
Все понятия о нации стирались за счёт взаимной ассимиляции. За те же 25 лет дофига русских стали вдруг украинцами. Идеи Бандеры с Зап. Украины вдруг полюбили ребзя из Харькова.
В историческом аспекте белорусы и украинцы в широком смысле растворятся. Демография ёпт.
То же самое касается и руси. Но тк русских 120 млн, некоторая надежда есть.
Top
Zealot
Отправлено: Окт 19 2017, 16:03
Quick Quote Quote Post


Активный пользователь
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 1221
Регистрация: 2-Ноября 16

Репутация: 65




Цитата (simuil @ Сегодня, 16:14)
Факт в том, что русские как нация сформировались под игом Орды.


С чего вдруг бы. И без Орды была совокупность людей, которые исповедовали одну веру и говорили на одном языке и именовались они "русские".

Язык этот сейчас называется древнерусским, в служении и письме использовался церковнославянский.


--------------------
А еда их — мясо оленье и рыба, да меж собою друг друга едят...
Top
simuil
Отправлено: Окт 19 2017, 16:17
Quick Quote Quote Post


Активный пользователь
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 911
Регистрация: 1-Май 16

Репутация: 112




Цитата (Zealot @ Окт 19 2017, 16:18)

С чего вдруг бы. И без Орды была совокупность людей, которые исповедовали одну веру и говорили на одном языке и именовались они "русские".

Язык этот сейчас называется древнерусским, в служении и письме использовался церковнославянский.

Ты мои посты ваще не читаешь?
Ещё раз - те русские - это современные хохлы, кацапы и бульбаши.
Современные русские - это великороссы. Великороссы появляются после разъединения тех русских. Великороссы - это плод борьбы и сотрудничества с Игом. Или даже ассимиляция части Орды и войны с нею, а также переноса ордынского менталитета. ЕМНИП тот же Гумилёв считал объявлении о рождении современного русского этноса - 1380 год. Народ осознал своё единение и цели. И последующие 700 лет активно расширял ареал обитания.
Top
Zealot
Отправлено: Окт 19 2017, 16:20
Quick Quote Quote Post


Активный пользователь
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 1221
Регистрация: 2-Ноября 16

Репутация: 65




Цитата (simuil @ Сегодня, 16:32)
Ещё раз - те русские - это современные холы, кацапы и бульбаши.


"Хохлы" то есть украинцы весьма неоднородны.

Цитата (simuil @ Сегодня, 16:32)
Современные русские - это великороссы. Великороссы появляются после разъединения тех русских. Великороссы - это плод борьбы и сотрудничества с Игом.


Я такие утверждения без ссылок на авторитетные источники не склонен всерьез рассматривать.


--------------------
А еда их — мясо оленье и рыба, да меж собою друг друга едят...
Top
simuil
Отправлено: Окт 19 2017, 16:25
Quick Quote Quote Post


Активный пользователь
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 911
Регистрация: 1-Май 16

Репутация: 112




Цитата (Zealot @ Сегодня, 16:35)
"Хохлы" то есть украинцы весьма неоднородны.

И об этом я тоже писал:
Цитата (simuil @ Сегодня, 16:14)
Все понятия о нации стирались за счёт взаимной ассимиляции. За те же 25 лет дофига русских стали вдруг украинцами. Идеи Бандеры с Зап. Украины вдруг полюбили ребзя из Харькова.


Цитата (Zealot @ Сегодня, 16:35)
Я такие утверждения без ссылок на авторитетные источники не склонен всерьез рассматривать.

Будь ласка прочти труды Гумилёва, потом приди сюда и говори в чём он не прав.
Top
МИХАЛЫЧ
Отправлено: Окт 19 2017, 16:29
Quick Quote Quote Post


Активный пользователь
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 14765
Регистрация: 9-Октября 15

Репутация: 923




Цитата (simuil @ Сегодня, 20:14)
Факт в том, что русские как нация сформировались под игом Орды.
да ну, нафиг. Централизованное государство с центром в Москве - да.
Нация - давно была.


--------------------
"А бандеровцы злятся и злобно дрочат"
Михалыч как обычно набрасывает, я как обычно ведусь. Потом открываю что нибудь по типу советской всемирной истории в 24 томах или советской исторической энциклопедии в 16 и успокаиваюсь (С) fahed
Меня всегда веселит эта черта в наших эмигрантах. Они всё знают лучше всех. Особенно, как правильно страной управлять. И всех пытаются учить. Ну езжайте домой и постройте так, как вам надо. (С) Juan Carlos
Паранойя в наших рядах не приветствуется, но никогда нельзя забывать о том, что кругом одни враги!
Не забудем Бармалея и Аталекса! Смерть фашистам!
Ты не путай россиян, у 85% которых смысл жизни в основном грабь, воруй, еби гусей и где бы бояры накатить, и израильтян. (С) 12th
Top
Zealot
Отправлено: Окт 19 2017, 16:37
Quick Quote Quote Post


Активный пользователь
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 1221
Регистрация: 2-Ноября 16

Репутация: 65




Цитата (simuil @ Сегодня, 16:40)
Будь ласка прочти труды Гумилёва, потом приди сюда и говори в чём он не прав.


Я не буду ласка, потому что пассионарная теория этногенеза Гумилева, мягко говоря, весьма неоднозначно в научной среде принимается.

И я не стану спорить по этой теме, потому что со сторонниками Гумилева договориться о чем-либо по моему опыту нельзя. Это область религиозных воззрений, а потому спасибо большое - ваше мнение было мне очень интересно.


--------------------
А еда их — мясо оленье и рыба, да меж собою друг друга едят...
Top
Zealot
Отправлено: Окт 19 2017, 16:38
Quick Quote Quote Post


Активный пользователь
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 1221
Регистрация: 2-Ноября 16

Репутация: 65




Цитата (МИХАЛЫЧ @ Сегодня, 16:44)
Нация - давно была.


Народ, так будет точнее. Разумеется, он был, об этом куча нарративных источников 11, 12 веков свидетельствуют.


--------------------
А еда их — мясо оленье и рыба, да меж собою друг друга едят...
Top
Саша Белый
Отправлено: Окт 19 2017, 18:00
Quick Quote Quote Post


Активный пользователь
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 20321
Регистрация: 4-Октября 15

Репутация: 1186




Цитата (Zealot @ Сегодня, 15:33)
Никаких я ученых не перебивал. Вы мне подсовываете термин "нация", а мне он до лампочки, потому что кроме нации есть еще понятие "народ" или этнос".

В указанных цитатах ,разумеется,нету термина 'нация'. Исключительно ' национальность' , про то что это разные вещи - исключительно рекомендую хотя б википедь wink.gif
Разумеется сформироваться какому то единому 'народу' сиречь национальности - в условиях зачатка раннего средневековья, которого достигли с оч. большим опозданием в сравнении с другой Европой, феодальной раздробленности на отдельные государства, в огромном поперечнике территории 2000 км - просто априори невозможно в силу массы объективных причин экономической ,коммуникационной,административной, военной и т.п. НЕ связанности.
Вся историческая наука об этом говорит вполне определенно без относительно ли Франции, Руси, Италии, Германии и проч. О чем я собственно говоря и привел цитаты.

Русь, русский для тех веков -не более чем географическое описание - русские люди, полоцкие люди, русские города, смоленские города

Для любителей жонглировать цитатами еще пример :
Выражения типа ' отчего перевелись богатыри на руси' ( название эпической былины) просто не возможны для использования стран, административных единиц. Говорить : на киевском княжестве, на Смоленске, на России, На Китае - это нонсенс и извращение. Вполне ожидаемое чтобы иностранец с небольшим знанием так сказал, но не носитель языка
Зато -На Руси, на Урале, на Украине, на Кавказе , на Поволжье - норма.


--------------------
Murem za polskim mundurem
.....
Як служыў я у пана
Ды на трэцье лецейка-лета
Заслужыў я ў пана
Сталы побыт за гэта....
Top
Мамаша Кураж
Отправлено: Окт 19 2017, 22:31
Quick Quote Quote Post


Женщина с широкими бедрами
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 1785
Регистрация: 12-Октября 15

Репутация: 105




Цитата (Саша Белый @ Окт 19 2017, 12:10)
Государства 'киевская русь' никогда не существовало, а разве существовало когда нибудь государство 'русь'?
Мы в исторической литературе читаем про князя киевского, князя владимирского...никакого 'князя русского престола' или какое то 'русское княжество' в те седые  времена,нелышно и не видно нигде и никогда
Русь, роусия, - это не более чем географический термин (,Ну как Украина - это 'окраина' всего лишь изначально )- места где правят роотси , викинги то есть( Рюрик и прочие джигиты), у скандинавов - гардарика...Ладога эта, древняя типа столица,  - при раскопках оказалось обычным фортом-факторией скандинавов, если судить по находкам

Все это название , не вдаваясь в ньюансами где какой острожек, обозначало у таких просвещенных людей как византийцы например, синоним слова 'ебеня', даже не окараина , а где то далеко за причерноморской степью

Разумеется русское гос это выдумка историков.Правда византийцы называли
территорию эту Россией.Так это по гречески звучит Русь.
Вообще феодальное гос это владения где власть короля проявляется.А то мы сейчас договоримся что и империи франков не было.Но был народ франков и его Рекс Карл
раздавал родне земли в управление-кормление.И у народа Русь аналогично.
После Карла его родня перессорились и гос распалось.....И после смерти Монамаха 20 лет признавали власть сына его над князьями а потом Русь распалась снова и насовсем.
Но та территория до 16 века была единым культурным пространством где бояре
провославные свободно переходили от князя к князю.Как в Европе католической.
Полонизации верхушки княжеств оказавшейся в Речи посполитой началась с литвинов-тех кого Литва посадила в завоёванные ею княжества.В 16 и 17 веке вся верхушка была полонизирована и понятно что раз верхи есть носители культуры то культурная связь с прошлым исчезла.Оставалост простонародье но история не отпустила времени на его полонизирована ибо Москва использовала ностальгию
по старине и вере.
Нынешняя Москва развалила своё гос-СССР и отказалась от собирания земель.....

А Гардарики это район Старой Ладоги.
Гард это не город.Гард-владения рода.Словом племенное общество .


--------------------
больше всех в колхозе работала лошадь
но она так и не стала председателем
..............................................................
Наша песня хороша-начинай сначала
..............................................................
Дна нет, сказал мудрец МИХАЛЫЧ
..................................................................
Это в развитых странах роботы а ваш удел совковая лопата.
..................................................
ЗНАНИЕ-СИЛА а НЕЗНАНИЕ-СИЛИЩА
...........................................................
Легкой жизни ты просил у бога!?
........Легкой смерти надо бы просить.
..............................................................
ЛЮБЛЮ ПОХОД.
,..........
Трактор в поле. дыр дыр дыр
Украина це за мир. Це за мир.
..............
Ubi nil vales, ibi nihil velis
......
Top
Мамаша Кураж
Отправлено: Окт 19 2017, 23:01
Quick Quote Quote Post


Женщина с широкими бедрами
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 1785
Регистрация: 12-Октября 15

Репутация: 105




Цитата (Саша Белый @ Окт 19 2017, 13:18)
В точности наоборот. Никаких французов, как народа, разумеется в 12 векетнет. Бургундцы, бретонцы, корсиканцы и так далее.


Не думал что в России оболванивание и извращение исторических процессов ( в европейской части мира по крайней мере) так далеко зашло

Франки ещё некоторое время жили в литературе как фантомные боли по империи Карла.Далее была эпоха синьорий.....
А французы уже вполне формируются и есть в эпоху Столетней войны.
Бургундцы потому и воевали спустя рукава что понимали что не может англичанин быть их сузереном.Бургундия мне чем то Украину напоминает.


--------------------
больше всех в колхозе работала лошадь
но она так и не стала председателем
..............................................................
Наша песня хороша-начинай сначала
..............................................................
Дна нет, сказал мудрец МИХАЛЫЧ
..................................................................
Это в развитых странах роботы а ваш удел совковая лопата.
..................................................
ЗНАНИЕ-СИЛА а НЕЗНАНИЕ-СИЛИЩА
...........................................................
Легкой жизни ты просил у бога!?
........Легкой смерти надо бы просить.
..............................................................
ЛЮБЛЮ ПОХОД.
,..........
Трактор в поле. дыр дыр дыр
Украина це за мир. Це за мир.
..............
Ubi nil vales, ibi nihil velis
......
Top
Mika77
Отправлено: Окт 19 2017, 23:43
Quick Quote Quote Post


Активный пользователь
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 2257
Регистрация: 11-Октября 15

Репутация: 143




У нас швабы ненавидят баварцев. Они бы с радостью отделились и подрались, но Верхненемецкие языки им этого не дают smile.gif
Top
Mika77
Отправлено: Окт 20 2017, 00:20
Quick Quote Quote Post


Активный пользователь
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 2257
Регистрация: 11-Октября 15

Репутация: 143




Саша прав.

Но тогда возникает термин - Правопреемство государств.

Top
Zealot
Отправлено: Окт 20 2017, 03:56
Quick Quote Quote Post


Активный пользователь
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 1221
Регистрация: 2-Ноября 16

Репутация: 65




Цитата (Саша Белый @ Вчера, 18:15)
Русь, русский для тех веков -не более чем географическое описание - русские люди, полоцкие люди, русские города, смоленские города


Русские - это не топоним, а этноним. Привет от ученых.

Еще раз:

Цитата
«О законе Моисеом данеем, и о благодати и истине Иисус Христом бывшим, и како закон отъиде, благодать же и истина всю землю исполни, и вера и вся языкы простреся и до нашего языка (народа) рускаго, и похвала кагану нашему Владимеру, от негоже крещени быхом, и молитва к Богу от всеа земля нашеа»


Нет, я понимаю, что отличный способ аргументации - не замечать того, что пишут, но должны быть какие-то пределы.

Какое здесь "географическое" описание. Речь идет о "языке", то есть о народе. Это никаким место не топоним.

Цитата (Саша Белый @ Вчера, 18:15)
Выражения типа ' отчего перевелись богатыри на руси' ( название эпической былины) просто не возможны для использования стран, административных единиц.


Приехал на Кубу. В Кубу стоит говорить?

Цитата (Саша Белый @ Вчера, 18:15)
Для любителей жонглировать цитатами еще пример :


Я не жонглирую цитатами. Можно взять любой источник древнерусской литературы и там найти этноним "русские". Не топоним, вы путаете термины.


--------------------
А еда их — мясо оленье и рыба, да меж собою друг друга едят...
Top
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

Topic Options Страницы: (33) 1 2 [3] 4 5 ... Последняя » Reply to this topicStart new topic


 


Мобильная версия