Древняя Русь.

[Pampa]

Цитата (Samars @ Сегодня, 14:45)

И тем не менее они были.

Скорее не были.

[Samars]

Цитата (Pampa @ Сегодня, 15:31)

Скорее не были.

Почему? Оттуда к ним прибывала масса наёмников, плюс насколько помню у византийцев сохранялись опорные пункты и фактории в Крыму. Само собой их интересовала торговля с северными землями, хотя бы та же пушнина. Но особенно их интересовали наёмники-викинги. Посольство от византийцев к Людовику Благочестивому показывает "народ рос", т.е. там уже за 150 лет до Владимира Ядрёное Солнышко шло крайне активное перемещение людей между территорией будущей Руси (т.е. в её ещё долетописный период) и Византией.

[Pampa]

Надеюсь ты прочитаешь

Цитата (Pampa @ Авг 9 2020, 13:18)

Историк Юрий Звягин одним из первых систематизировал «водную историю Руси» и доказывал невозможность волока (перехода) крупных судов из трёх крупных ареалов Восточно-Европейской России в его книге «Путь из варяги в греки».
Например, по «пути из варяг в греки» (из Балтийского бассейна в Днепр) приходилось бы тянуть 7-9-тонные суда по суше минимум 60-80 км.
В то время ни одно протогосударство не могло технически сделать такое. Малые же суда скандинавы перегоняли в Поднепровье через Двину, минуя Северо-Запад (т.е. Ладогу и Новгородчину).

«По данным археологии, в IX в. основным международным торговым маршрутом Восточной Европы был путь к Чёрному морю по Дону, а не Днепру.
С рубежа VIII и IX вв. и до XI в. по этому пути из стран Арабского халифата в Восточную Европу, Скандинавию и страны Балтики почти непрерывным потоком движутся тысячи серебряных монет – дирхемов.
Они оседают в кладах на тех поселениях, где велась торговля и жили купцы.
Такие клады IX в. известны на Оке, в верховьях Волги… по Волхову вплоть до Ладоги, но их нет на Днепре.
Византийский археологический материал также не подтверждает существования Волховско-Днепровского пути.
Самые ранние византийские сосуды в культурных наслоениях Новгорода относятся к XI веку (притом что подобные им изделия не найдены ни в Киеве, ни в других крупных городах Руси), а византийские монеты IX-X веков – редкость даже на берегах Днепра.
В то же время только в Прикамье (на Балтийско-Волжском торговом пути) археологами найдено около 300 византийских монет».




Звягин также хорошо покопался в венгерских летописях, и нашёл там интересное про легендарных Аскольда и Дира:
«Того же мнения придерживались некоторые известные исследователи проблемы происхождения Руси, работавшие в XIX веке.
Например, Эверс и Гедеонов считали Аскольда и Дира венграми.
И приводили обоснования. К примеру, то, что гора, где похоронен Аскольд, стала называться Угорской, то есть Венгерской: «И убиша Аскольда и Дира, несоша на гору, и погребоша и на горе, еже ся ныне зоветь Угорское, кде ныне Олминъ дворъ»

Сами же венгерские предания (к примеру, анонимная хроника «Деяния венгров», написанная предположительно в конце XII века) рассказывают о захвате вождём Альмошом Киева.
«Венгры «достигли области русов и, не встретив какого-либо сопротивления, прошли до самого города Киева.
А когда проходили через город Киев, переплывая реку Днепр, то захотели подчинить себе королевство русов.
Узнав об этом, вожди русов сильно перепугались, ибо они услышали, что вождь Альмош, сын Юдьека, происходит от рода короля Аттилы, которому их предки платили ежегодную дань.
Однако киевский князь собрал всех своих вельмож, и, посовещавшись, они решили начать битву с вождём Альмошем, желая лучше умереть в бою, нежели потерять своё королевство и помимо своей воли подчиниться вождю Альмошу…
Вождь Альмош и его воины, одержав победу, подчинили себе земли русов и, забрав их имения, на вторую неделю пошли на приступ города Киева».

Местные правители почли за лучшее покориться Альмошу, который потребовал от них отдать ему своих сыновей в качестве заложников, уплатить в виде ежегодного налога десять тысяч марок и, кроме того, предоставить продовольствие, одежду и другие необходимые вещи – лошадей с сёдлами и удилами и верблюдов для перевозки грузов».
Т.е. кроме того, что принято считать – «Киев был данником Хазарии и косвенно управлялся ею», венгерская версия история гласит, что до середины Х века Киев был под венгерским влиянием

Цитата (Pampa @ Авг 14 2020, 11:00)

Дочитал книгу историка Юрия Звягина по истории русских речных систем «Путь из варяг в греки».
В конце книги он описывает с десяток практических реконструкций, проведённых в наше время, с попыткой выйти из новгородской речной системы на Днепр.
Даже небольшие ладьи длиной 6-8 метров весом до 800 кг и 6-ю гребцами не смогли преодолеть водоразделы.
Точнее, только один выход нашли: зимой ставить корабли на сани и преодолевать от 20 до 60-80 км волока.

Вывод же Звягина такой:

«Собранные данные говорят о том, что в VIII-IX веках нахоженного пути между Киевской и Новгородской Русью не было. Климат в это время был более сухим, реки – мельче и потому непроходимые. А на суше, через дебри и болота, тем более двигаться было трудно.
Стало быть, очень сомнительными становятся и политические связи между севером и югом.
Похоже, север и юг Руси развивались долгое время совершенно независимо друг от друга.
Во вполне самостоятельную область выделяется и будущая Полоцкая и Смоленская земля.
Находясь на старой дороге, вдоль которой со времён неолита шли контакты между Прибалтикой и Поволжьем, этот регион развивался даже быстрее, пожалуй, севера и юга, подтверждением чему является Гнездово и другие городки Подвинья и верхнего Поднепровья.
Но интересы этой территории направлены были именно в меридиональном направлении.

Перелом наступил, похоже, во времена Владимира.
Этот новгородский князь с неясным происхождением (не зря он даже в летописях – бастард) с помощью наёмных варяжских дружин сумел захватить Полоцк и Киев.
Но международная торговля Руси осуществлялась опять из двух независимых центров: из Киева – сушей на Западную Европу (продолжение пути из Булгара), из Новгорода – морем вдоль берегов Балтики.

Вот такая получается картинка, далеко не соответствующая общепринятой, зато объясняющая многие факты.
В том числе и то, почему на самом деле единой Киевской Руси практически никогда не было.
Её пытались сколотить минимум из трёх независимых в своём развитии частей: Приильменской, Подвинской и Среднеднепровской.
Если бы существовал древний торговый путь из варяг в греки, это объединение произошло бы легко и естественно.
Но его не было, а потому попытка не удалась.
Киевская, Полоцкая и Новгородская земли всегда развивались сами по себе, в постоянном противостоянии.
Потому, кстати, думается мне, «братские русский, украинский и белорусский народы» и общего языка до сих пор найти не могут.
А мы всё удивляемся: с чего бы это? Ведь нас приучили думать, что это три части исторически единого народа».
(книга, кстати, вышла в 2009 году, а писалась в 2001-03 годах, т.е. ещё до всяких «майданов»)

[Кирилл]

Цитата (Pampa @ Сен 8 2020, 12:53)

А в 12м? Рукопись по твоим словам  12го века.

Первое появление в летописях 1147 год.
Но тогда она была захолустным городом.
В 1212 году после смерти великого князя Всеволода Большое Гнездо она даже не была столицей удела и входила в переяславское княжество Ярослава.
Первый удельный князь московский с 1246 года - Михаил Ярославович Хоробрит четвёртый сын Ярослава Всеволодовича.
Рукопись уже давно была написана. Русь в то время никаким помощником Византии против её врагов быть не могла.

[Кирилл]

Цитата (Pampa @ Сен 7 2020, 11:03)

«Сказание о Борисе и Глебе» — памятник древнерусской литературы, посвящённый истории убийства сыновей князя Владимира Крестителя, Бориса и Глеба, позднее канонизированных в лике страстотерпцев.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BA%...%B5%D0%B1%D0%B5






а от жены-болгарки — Борис и Глеб

https://www.drevne.ru/lib/boris_gleb_s.htm




Такие дела.

Все русские летописи, описывающие 10-й век тоже упоминают о браке Владимира с Анной.
Есть споры в них были ли Борис и Глеб детьми от Анны или от "болгарыни".
И "болгарами" в русских летописях называли и дунайских и волжских болгар. А волжские болгары - это мусульмане.
Т.е. эта "болгарыня" могла быть простой пленной захваченной в походе Владимира на "болгар" в 985 году.

[Pampa]

Цитата (Кирилл @ Вчера, 22:27)

Все русские летописи, описывающие 10-й век тоже упоминают о браке Владимира с Анной.

Все эти летописи наверное от 14 века и ближе.

[Мизантроп]

Ознакомился с опусом Ю.Звягина «Путь из варяг в греки»
Для желающих выкладываю
https://yadi.sk/i/Xni5DAN3Qu9RJw

Тезисы:
- летописи врут, не бьются между собой, и ничего не доказывают.
- погребения в ладьях, фибулы с молотами Тора и каролингские мечи встречаются не только у скандинавов, в связи с чем их нахождение на территории Руси не доказывает норманнскую теорию.
- пути из «варяг в греки не было» так как нельзя проплыть по рекам из Балтийского моря в Черное.
- скандинавы ничего не могли предложить грекам, так как весь экспорт (мед воск, пушнина) производился на Руси;
- степные иранорязычные термины гораздо лучше объясняют происхождение термина «рос», имя «Олег», названия днепровских порогов и т.д. а Аскольд и Дир вообще венгры.
Короче историки скрывают, наука вам врет и прочее из той же оперы.

Лично мне очень понравился опус про Олега:
Кстати, с именем у вещего князя действительно не всё в порядке. Норманисты производят его от Helgi («святой»). Но мы уже цитировали Грота: слово «святой» предполагает в германских языках обязательное крещение его носителя. Язычник святым зваться не может. Стало быть, по выводу шведского учёного, имя это появилось у скандинавов только после крещения Швеции и Норвегии. А это произошло, как мы знаем, позже времён Олега Вещего.
Зато Олег неплохо выводится из древнеболгарского титула «олг». На юге Болгарии, на границе с Византией, обнаружена надпись времён царя Симеона, на которой упомянут «Теодор, олг таркан» — «Теодор, правитель области».
Либо Олег может выводиться из славянского «ол». В последнем случае, как отмечал ещё С. А. Гедеонов, мы имеем дело с чередованием «ол —вел» в массе славянских имён: Олек—Велек, Олен—Велен. Значение то же самое, что и в тюркском «великий». Есть ещё и иранское Халег — творец, на которое указывает А. Г. Кузьмин. В любом случае значения близкие и вполне подходящие для традиционных для того времени имён титулов. И связаны все эти имена с югом. При этом тут нет указанной Гротом натяжки. Скорее, следует вслед за шведом предположить, что имя в значении «великий» потом пришло к северным германцам уже как «святой», поскольку во время его появления на севере «великим» уже мог зваться только защитник христианства

В общем продолжатель дела Чивилихина с его «Памятью», антинорманист новой волны.
Сам Звягин журналист, свои опусы называет «расследованиями».
Авторитет еще тот.
Ну для малолетних дебилов детей постмодерна и гуманистов-деконструторов наверное авторитет.

ЗЫ. Сначала наслушаются таких исследователей а потом начинают вещать "Украина - родина мировой цивилизации", "славяне -арии" и прочий бред.

[Pampa]

Как всегда аргументированно, особенно про детей.

[Бармалей]

Цитата (Мизантроп @ Сегодня, 07:54)

Сначала наслушаются таких исследователей а потом начинают вещать "Украина - родина мировой цивилизации",

Устами ребенка глаголит истина.

Я бы не отмахивался от этого автора, мысли интересные.

[Juan Carlos]

Цитата (Мизантроп @ Сен 10 2020, 07:54)

Но мы уже цитировали Грота: слово «святой» предполагает в германских языках обязательное крещение его носителя.

ето ни таг

еще языческие германцы, устраивали свои таги-тинги и прочие сборища исключительно на святой, ну или освященной, земле, и верховодили этим процессом жрецы и вожди, которые получали некий заряд святости в результате обрядов, посвященных своим божкам - Водан или Доннар, ну вот это вот всё, куча их
и немецкий, например, языческий клич - Хайль! - Heil! - это то самое, призывание покровительства языческих богов

оттудова и Хельги, в нашей транскрипции - Олег.
кстати, имя это есть у немцев и сейчас, и он не христианское вообще

[Gleb]

Цитата (Мизантроп @ Сен 10 2020, 07:54)

Лично мне очень понравился опус про Олега:
Кстати, с именем у вещего князя действительно не всё в порядке. Норманисты производят его от Helgi («святой»). Но мы уже цитировали Грота: слово «святой» предполагает в германских языках обязательное крещение его носителя. Язычник святым зваться не может. Стало быть, по выводу шведского учёного, имя это появилось у скандинавов только после крещения Швеции и Норвегии. А это произошло, как мы знаем, позже времён Олега Вещего.
Зато Олег неплохо выводится из древнеболгарского титула «олг». На юге Болгарии, на границе с Византией, обнаружена надпись времён царя Симеона, на которой упомянут «Теодор, олг таркан» — «Теодор, правитель области».
Либо Олег может выводиться из славянского «ол». В последнем случае, как отмечал ещё С. А. Гедеонов, мы имеем дело с чередованием «ол —вел» в массе славянских имён: Олек—Велек, Олен—Велен. Значение то же самое, что и в тюркском «великий». Есть ещё и иранское Халег — творец, на которое указывает А. Г. Кузьмин. В любом случае значения близкие и вполне подходящие для традиционных для того времени имён титулов. И связаны все эти имена с югом. При этом тут нет указанной Гротом натяжки. Скорее, следует вслед за шведом предположить, что имя в значении «великий» потом пришло к северным германцам уже как «святой», поскольку во время его появления на севере «великим» уже мог зваться только защитник христианства

В общем продолжатель дела Чивилихина с его «Памятью», антинорманист новой волны.
Сам Звягин журналист, свои опусы называет «расследованиями».
Авторитет еще тот.
Ну для малолетних дебилов детей постмодерна и гуманистов-деконструторов наверное авторитет.

ЗЫ. Сначала наслушаются таких исследователей а потом начинают вещать "Украина - родина мировой цивилизации", "славяне -арии" и прочий бред.

Дело Фоменки живет

[Мизантроп]

Цитата (Juan Carlos @ Сен 10 2020, 17:22)

ето ни таг

еще языческие германцы, устраивали свои таги-тинги и прочие сборища исключительно на святой, ну или освященной, земле, и верховодили этим процессом жрецы и вожди, которые получали некий заряд святости в результате обрядов, посвященных своим божкам - Водан или Доннар, ну вот это вот всё, куча их
и немецкий, например, языческий клич - Хайль! - Heil! - это то самое, призывание покровительства языческих богов

оттудова и Хельги, в нашей транскрипции - Олег.
кстати, имя это есть у немцев и сейчас, и он не христианское вообще

Это да, перл "расследователя".
Открываем Старшую Эдду - наболее древнее собрание саг еще дохристианского периода. Смотрим.

Первая Песнь о Хельги Убийце Хундинга
Песнь о Хельги, сыне Хьёрварда
Вторая Песнь о Хельги Убийце Хундинга

Что бы особо одаренные не писали тут, что Старшааа Эдда рукоись христианского периода ( 13 век) приведу пару отрывков:

...12 Не дал конунг
выкупа родичам,
не заплатил
за убийство виры;
молвил, что ждет
бури великой,
копий железных
и ярости Одина.
.....
15 Вдруг лучи
блеснули у Логафьёлль,
прянули молнии,
ярко сверкавшие:
девы в шлемах
с просторов небесных
мчались в кольчугах,
обрызганных кровью,
свет излучали
копья валькирий.

16 Рано в лесу,
волчьем жилище,
конунг спросил
у дев валькирий,
с бойцами они
домой не поедут ли
нынче ночью;
а битва гремела.

17 С коня наклонясь,
Сигрун валькирия
конунгу молвила
(битва утихла):
«Есть и другие
у дев заботы,
чем пиво пить
с конунгом щедрым...

Там на каждом шагу Один, валькирии и остальной скандинавский пантеон. И герой языческого эпоса Хельги.
Но у нас это имя появляется в христианскую эпху.

Короче, постомодерн на марше, фолк-хистори рулит, а декнструкторы-гуманисты обвиняют ортодоксов в людоедстве.

[Ghost]

Цитата (Бармалей @ Сен 10 2020, 15:27)

Устами ребенка глаголит истина.

Я бы не отмахивался от этого автора, мысли интересные.

Мыслей интересных полно. Мне особенно про палеоконтакты нравится. А чо такова - интересно же.
Только вот все такие авторы знают, что мы все не ученые, а потому, незнакомые с методами научных исследований и нам можно гнать любую пургу. Им же главное - продажи.
Мы обязаны принимать на веру официальную точку зрения, даже если в будущем окажется, что эта точка зрения ошибочна(ибо в будущем будут внесены корректировки) - потому как за официальной наукой базис и система, а за новоявленными авторами - фантазии, выдаваемые за логику.

[Pampa]

До создания Древнерусского государства существовала не единая денежно-весовая система, а региональные, племенные монетные рынки – Волховско-Ильменский (словене и чудь), Верхневолжский (меря), Западно-Двинский (кривичи), постоянно эволюционировавшие и отличавшиеся даже составом монетного материала.

https://zen.yandex.ru/media/id/5c4afdd06241...cc2347a76f3f2b6

[Бармалей]

Все что найдено на куликовом поле

https://collection.kulpole.ru/entity/OBJECT...16652&uniq=true

[Ghost]

Цитата (Бармалей @ Сен 17 2020, 21:15)

Все что найдено на куликовом поле

https://collection.kulpole.ru/entity/OBJECT...16652&uniq=true

А место точно определили?
А то где то лет пять назад Жуковберг говорил, что с местом все сложно и есть предполагаемое, где действительно мало находок.

[Бармалей]

Цитата (Ghost @ Сен 18 2020, 10:28)

А место точно определили?
А то где то лет пять назад Жуковберг говорил, что с местом все сложно и есть предполагаемое, где действительно мало находок.

Вот и я про тоже.

[Мизантроп]

Напомнаю Бармалею Маrк 2020, что про Куликовку есть отдельная тема
http://waroffline.org/index.php?showtopic=921

Бармалей Mark 2015 там отмечался.

[Бармалей]

Цитата (Мизантроп @ Сен 18 2020, 19:51)

Напомнаю Бармалею Маrк 2020, что про Куликовку есть отдельная тема
http://waroffline.org/index.php?showtopic=921

Бармалей Mark 2015 там отмечался.

Гад
Я искал эту тему, но не нашел

[Бармалей]

Русские князья платили налог в орду в 10%