Древняя Русь.

[Кирилл]

Цитата (Pampa @ Дек 9 2020, 15:58)

И вот тут бы неплохо продемонстрировать работу с источниками.

Усобицы в Польше.
Великопольская хроника.
http://www.vostlit.info/Texts/rus/Chron_Po...s/framepred.htm
http://www.vostlit.info/Texts/rus/Chron_Po.../frametext1.htm
http://www.vostlit.info/Texts/rus/Chron_Po.../frametext2.htm
http://www.vostlit.info/Texts/rus/Chron_Po.../frametext3.htm
http://www.vostlit.info/Texts/rus/Chron_Po.../frametext4.htm
http://www.vostlit.info/Texts/rus/Chron_Po.../frametext5.htm
Усобицы в Чехии.
Козьма Пражский.
http://www.vostlit.info/Texts/rus/Cosmas/framevved.htm
http://www.vostlit.info/Texts/rus/Cosmas/framekniga1.htm
http://www.vostlit.info/Texts/rus/Cosmas/framekniga2.htm
http://www.vostlit.info/Texts/rus/Cosmas/framekniga3.htm
и множество других источников.

[Pampa]

Если ты сам читал, можешь вкратце обрисовать.

Или ты мне предлагаешь поработать с источниками?

[Pampa]

Цитата (Кирилл @ Вчера, 22:29)

Из другой эпохи, но пример показательный.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Осада_Ниццы_(1543)

А что тут не так?

[Кирилл]

Цитата (Pampa @ Дек 10 2020, 00:11)

Если ты сам читал, можешь вкратце обрисовать.

Или ты мне предлагаешь поработать с источниками?

Постоянные усобицы. Раздел на уделы. Привод иноземцев. Как на Руси.
Разве, что степняками нечасто пользовались.

[Gurza]

"Федорчукова рать" больше тянет на коллаборационизм.

Если в 11 веке князья нанимали наемников-половцев, то сами они не были от степняков в полной зависимости.

А вот Иван Калита осознанно пошел на службу ордынским карателем и был в рабском положении у хана Узбека, т. е. являлся его наемником + вассалом.

[Кирилл]

Цитата (Gurza @ Дек 10 2020, 10:49)

"Федорчукова рать" больше тянет на коллаборационизм.

Если в 11 веке князья нанимали наемников-половцев, то сами они не были от степняков в полной зависимости.

А вот Иван Калита осознанно пошел на службу ордынским карателем и был в рабском положении у хана Узбека, т. е. являлся его наемником + вассалом.

На службу он фактически попал с рождения и от безвыходности.
Ещё его прадед вел. князь Ярослав Всеволодович (а также прадед князя Александра Михайловича Тверского) признал зависимость от каана Монгольской империи.
И Иван Калита и Александр Михайлович Тверской служили ханам Улуса Джучи.

[Gurza]

Это понятно. Вопрос в другом: мог ли Калита не участвовать в ордынском походе на Тверь?

Одно дело это междоусобные войны, а другое дело карательная экспедиция Орды.

После такого нашествия Тверь так и не поднялась, не оправилась и навсегда вышла из соперничества с Москвой.

Фактически возвышение Москвы беред начало от этого эпизода.

[Кирилл]

Цитата (Gurza @ Дек 10 2020, 19:17)

Это понятно. Вопрос в другом: мог ли Калита не участвовать в ордынском походе на Тверь?

Одно дело это междоусобные войны, а другое дело карательная экспедиция Орды.

После такого нашествия Тверь так и не поднялась, не оправилась и навсегда вышла из соперничества с Москвой.

Фактически возвышение Москвы беред начало от этого эпизода.

Если получил указ хана то сомнительно, что мог не участвовать.
Но в случае с Калитой и хотел.
Кроме Калиты там участвовал князь Александр Васильевич Суздальский и др. князья.
А Тверь почти оправилась и во второй половине 14 века князь Михаил Александрович Тверской боролся с Дмитрием Ивановичем Московским и подбивал беклербека Мамая дать ему ярлык и войска для борьбы.
И Ольгерда приводил на Москву.

[Кирилл]

Цитата (Gurza @ Дек 10 2020, 19:17)

Это понятно. Вопрос в другом: мог ли Калита не участвовать в ордынском походе на Тверь?

Одно дело это междоусобные войны, а другое дело карательная экспедиция Орды.

После такого нашествия Тверь так и не поднялась, не оправилась и навсегда вышла из соперничества с Москвой.

Фактически возвышение Москвы беред начало от этого эпизода.

Москва возвысилась наверное ранее при отце Ивана князе Данииле Александровиче Московском.
Он победил рязанского князя, а затем его племянник князь Иван Дмитриевич Переяславский перед смертью завещал ему переяславское княжество.

[Pampa]

Суровый и развёрнутый ответ на это ваше

Цитата (Кирилл @ Дек 9 2020, 12:16)

Историки умеют работать с источниками.

Спойлер, хреновато умеют



До последнего времени изучение изначальной Руси было похоже на Талмуд – комментарии к комментариям летописи, комментарии к комментариям комментариев летописи и т.п.

Всё вертелось вокруг 15-20 древних книг, «внезапно обретённых» в 18-19 веках. Плюс немного классической археологии.

Но хорошо, что в последние пару десятилетий появилась и набирает мощь междисциплинарная история.

ДНК-генеалогия описывает движение народных масс.

Химия и биология углубили археологию.

Например, мы теперь хорошо знаем рацион русичей – много рыбы и много бобрятины (а шкуры бобра были частью глобальной торговли).

Знаем состав палеозерна и вообще культивируемые и лесные культуры, окружавшие людей того времени.

Палеоботаника говорит нам о масштабах подсечно-огневого земледелия, которое продолжалось в Карелии и Коми аж до конца XIX века.

Историческая география говорит нам о расселении русичей. Это большая семья из 2-4 изб в устье небольших рек.

Лесное кочевничество – когда при жизни одного поколения большая семья, перебив вокруг пушного зверя и отпожарив вокруг лес под зерно, снималась и уходила километров за 40-60—80 на новое место.

Палеоклиматология говорит нам о причинах, почему русичи с конца XV потянулись с русского Севера в Центр, навстречу крепостничеству – из-за наступления малого ледникового периода. И в целом похолодание и оскудение ландшафта заставило сбиваться людей в более крупные поселения.


Палеогидрология говорит нам, что до XV века реки на Руси были мелководнее, волоки – длиннее.

Это новое знание, а также практические реконструкции показали, что скандинавские дракары могли ходить только по Волге (их строили где-то в районе Углича-Ярославля), а остальное передвижение шло на мелких плоскодонках.

Соотв., экономический смысл при таких средствах передвижения имела место только высокомаржинальная торговля – пушниной и серебром.


Совокупность этих новых научных знаний позволила нам лучше узнать Русь изначальную.

И ещё лучше – в каких условиях формировался русский характер. Например, его основа – индивидуализм и свобода. Везде, где русич (будем под этим понимать сплав славян, балтов и финно-угров, а позднее и тюрков) жил без свирепого, жестокого принуждения/государства, он жил зажиточно. Это русский Север, Сибирь, Дон, старообрядческие поселения.

Это рушит официальные и либеральные легенды о русском, как вечном рабе и неумехе, о коллективисте, которому нужен поводырь.

Недавние наши собратья по «империи», общей истории, климату и даже рациону - финны и эстонцы показывают, как можно расцвести при эмпатичном государстве, как раскрываются лучшие черты их характера при качественном правлении.

Это, конечно, неудобная история, и она будет долго пробиваться. Но в гуманитарных науках в России это сейчас самое интересное и многообещающее направление – междисиплинарная история.

[Pampa]

1



Нажмите для увеличения

[Кирилл]

Цитата (Pampa @ Янв 3 2021, 10:55)

1

Украинцы - это потомки половцев и прочих степняков . Они наоборот вороги 3-х богатырей.

[Gurza]

Илья Муромец это Илия Печерский из города Муром:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Илия_Печерский

Название города Муром идёт от финно-угорского племени мурома.

Украми там даже не пахнет)

[Gurza]

Цитата (Кирилл @ Сегодня, 12:38)

Украинцы - это потомки половцев и прочих степняков

Укры в основном потомки тиверцев, уличей и древлян. Частично полян.

Тиверцы, уличи и древляне имели балкано-карпатскую основу. У полян имелась мощная скифо-сарматская компонента лесной полосы (аланская)

Примесь половцев у украинцев тоже есть, но это не основа. Кстати поздние киевляне (поляне) как раз имели не хилый половецкий субстрат.

И кстати древние киевляне говорили на москальской мове:

[Кирилл]

Цитата (Gurza @ Янв 3 2021, 13:21)

Укры в основном потомки тиверцев, уличей и древлян. Частично полян.

Тиверцы, уличи и древляне имели балкано-карпатскую основу. У полян имелась мощная скифо-сарматская компонента лесной полосы (аланская)

Примесь половцев у украинцев тоже есть, но это не основа. Кстати поздние киевляне (поляне) как раз имели не хилый половецкий субстрат.

И кстати древние киевляне говорили на москальской мове:

После 1240 года население Киева и Киевского княжества в большинстве своём либо убито, либо стало уходить в более безопасные места.
Переяславль, Канев и др. полностью разрушены, а их территория и непосредственно управляются татарами.
Из Чернигова княжеский стол переносится в Брянск.
Киев некоторое время формально под властью великих князей владимирских, а затем через некоторое время имена их князей полностью исчезают из источников.
Можешь ли со 100%-й уверенностью сказать, кто был киевским князем в 1300 году?
Летописи в Киеве не ведутся.
Некоторые дворянские роды известные в Московском государстве возможно из Киева или Галича.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B2%...%B8%D0%BD%D1%8B
На Волыни летопись прекращает вестись в 1290 году, что тоже не свидетельствует о процветании. О последних князьях Галича известны довольно скудные сведения.
На сегодня мы даже не знаем с какого точно года великий князь Ольгерд стал контролировать Киев.
С 15-16 века только началось новое заселение территории.
Былины в народной памяти остались именно в Северо-восточной Руси.
http://www.byliny.ru/
http://www.hrono.info/dokum/1000dok/byliny.php
А на Украине в это время совершенно другой эпос и его герои (казаки, татары, турки и т.п.).

[Gurza]

Цитата (Кирилл @ Сегодня, 17:55)

Можешь ли со 100%-й уверенностью сказать, кто был киевским князем в 1300 году?

После погрома Батыем Киев ещё долго не заселялся. А потом на это место пришли перефирийные жители Руси как уличи, тиверцы, древляне:

Цитата

В XIX столетии известный историк М.П. Погодин, сопоставляя язык летописей Киева, Новгорода, Владимира и Ростова, пришел к выводу, что в домонгольский период язык основных центров Руси был единым, что и неудивительно, если учесть потоки переселенцев и с севера на юг и с юга на север. Этот вывод был подтвержден всеми крупными русскими лингвистами, указавших в то же время на расхождение наречий. Расхождение же наречий сам Погодин объяснял тем, что коренное население Киевщины было смыто или уничтожено монголо-татарами в XIII веке, а позднее из Прикарпатья пришло население, говорившее на ином диалекте.

Цитата

Украинцы несомненно близкородственны великороссам, ближе их – только белорусы. Но вместе с тем в целом они не являются прямыми потомками основного населения Киевской Руси и, тем более, его главного племени, жившего в районе Киева, – полян. Об этом догадывался ещё историк Погодин в середине ХIX века, который по описанию спасшегося летописца, очевидца ужасного разрушения и апокалиптического пожара Киева в 1240 году, понял, что город и его население, а также жители всего этого региона были уничтожены и рассеяны татаро-монголами, после чего Киев не существовал пару столетий. Однако подтверждение этому дали лишь исследования археологов и антропологов в 60-е годы ХХ столетия. По свидетельству археологов (об этом писалось осторожно, в частности, в журнале»Наука и жизнь», чтобы не нарушить, как теперь говорят, «политкорректности» по отношению к украинцам), сделавших раскопки в Киеве, выяснилось, что культурные слои, то есть слои земли, в которых находят следы жизни людей, почти полностью обрываются на территории Киева, когда доходят до уровня ХIII-XV веков, а потом опять возобновляются.

Таким образом, в течение 200-250 лет на месте Киева после фактического геноцида его населения люди почти не жили: археологи обнаружили только остатки редких хижин на месте великого города. А раз не существовал, не восстанавливался центр страны – Киев, значит, и окружавшая его территория, лишённая густых лесов, дающих беженцам укрытие от татаро-монголов, охотившихся на людей для угона их в рабство, была в запустении. Восстановлен Киев был гораздо позже уже новым народом и под властью поляков. Массовое исчезновение населения в Киевской Руси после погрома подтвердил в книге «Путешествие в Монголию» и средневековый итальянский миссионер-путешественник Джованни да Плано Карпини, который отправился в 1245 году (то есть всего спустя 5 лет после гибели Киева) из Лиона в Монголию в ставку великого хана по поручению папы Иннокентия IV как глава дипломатической миссии. Путешествие проходило через опустошённую Русь, через Волгу и далее вдоль берегов Аральского моря, по долине Сыр-Дарьи к Семиречью и вдоль склонов Монгольского Алтая. Повсюду в пути по Киевской Руси на безлюдных просторах путешественник видел груды человеческих костей...


Крупнейший советский учёный-антрополог и антирасист В.П. Алексеев в книге «Человеческие расы» в те же годы писал, что раскопки древних могильников полян показали сильное несходство их черепов с черепами современных жителей Киевщины. Черепа полян более тонкостенные, средних размеров, как у северных великороссов, а черепа современных центральных украинцев массивные, крупные, то есть такие же, как у жителей Карпат, Словакии, Чехии. Учёный подтвердил мнение историков (например, В. Ключевского), что часть киевских славян спаслась и бежала к Карпатам и в Польшу, расселившись до самого Кракова (где в XIV появились даже православные храмы), а другая – на север вплоть до Архангельска. Таким образом, напрашивается вывод, что значительная часть Киевской Руси, её срединная часть, была опустошена врагом и обезлюдела на долгий срок: славяне не решались на покинутой земле селиться до тех пор, пока там разгуливали отряды татаро-монголов.


И лишь когда Орда ослабла, окраинное население Киевской Руси, особенно из Галичины (вместе с потомками киевских беженцев), которое, видимо, и в древности имело диалектные языковые отличия от киевской метрополии, стало от границ Польши в массовом порядке переселяться на пустующие плодородные земли, где встретило лишь остатки прежнего населения. Это подтверждается и своеобразной культурой украинцев, и их исторической памятью: в то время как у Белого моря память потомков беглых славян с Киевской Руси сохранила сказания («старины», названные позже «былинами») о киевских князьях и героях, украинский фольклор («думы») содержит только память о Карпатах и о подвигах казаков в их героической борьбе против поляков и крымских татар.


О Киевской Руси и её князьях нет ничего в украинском фольклоре, так как, хотя основная, прикарпатская часть предков украинцев и была под властью киевских князей (и то не всегда) и называлась руськими или русинами (как нынешние «карпатороссы»), она обитала далеко от Киева у границ Польши и не имела представления о том, что там происходило при дворе Владимира Красное Солнышко и т. п. Переселение, разумеется, могло происходить только при гарантии безопасности, которую давало польское войско.

[Pampa]

Цитата (Gurza @ Сегодня, 19:51)

Погодин, сопоставляя язык летописей Киева, Новгорода, Владимира и Ростова, пришел к выводу, что в домонгольский период язык основных центров Руси был единым

Летописи по одному приказу писались значит. В веке так 18. И сразу удивительное открытие что один язык, один народ одна империя.

Я тут уже постил, что между центрами было мало связей.

И не надо мерить черепа. Уже давно днк открыли.

[Pampa]

Цитата (Gurza @ Сегодня, 19:51)

Путешествие проходило через опустошённую Русь, через Волгу и далее вдоль берегов Аральского моря, по долине Сыр-Дарьи к Семиречью и вдоль склонов Монгольского Алтая. Повсюду в пути по Киевской Руси на безлюдных просторах путешественник видел груды человеческих костей.

Если кто не знал, Киев на Днепре стоит.

Но и тут Карпини сгодился.

[Gurza]

Цитата (Pampa @ Сегодня, 21:01)

И не надо мерить черепа. Уже давно днк открыли.

А что даёт ДНК? Только прямую связь между потомками по прямой мужской или женской линии.

Предок Пушкина имел африканскую гаплогруппу, хотя все его потомки по этой африканской гаплогруппе уже не были похожи на негров.

А что касается антропологии, то ее данные известны. Вот что пишет Алексеева в академическом источнике:

Цитата

Сопоставление средневекового и современного восточнославянского населения не только по комплексу признаков и величине межгрупповой изменчивости, но и по характеру эпохальных изменений выявляет преемственность населения на одних территориях и смену — на других. Преемственность обнаружена для следующих этнических и территориальных групп: белорусы — дреговичи, радимичи, западные кривичи; украинцы — тиверцы, уличи, древляне, волыняне; поляне, русские Десно-Сейминского треугольника — северяне; русские верховьев Днепра и Волги, басейна Оки и Псковско-Ильменского Поозерья — западные кривичи и словене новгородские. В Волго-Окском бассейне антропологический состав изменяется за счет прилива славянского населения из северо-западных областей. Контакты с финно-угорским населением в современную эпоху проявляются на севере Восточной Европы и в Среднем Поволжье.

Но про полян — это лишь мельком. Я уже отмечал выше:

Цитата (Gurza @ Сегодня, 13:21)

Укры в основном потомки тиверцев, уличей и древлян. Частично полян.

Укры в основном потомки тиверцев, уличей и древлян.

[Pampa]

Цитата (Gurza @ Сегодня, 21:15)

А что даёт ДНК?

Показывает движение народных масс.