Древняя Русь.

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (Zealot @ Сегодня, 08:11)

Речь идет о "языке", то есть о народе.

и о вере (в том числе). Все именно воспринимали себя русскими, жителями одной страны, но разных княжеств (государств). С сегодняшними мерками трудно оценить.

[Zealot]

Цитата (Саша Белый @ Вчера, 18:15)

Выражения типа ' отчего перевелись богатыри на руси' ( название эпической былины) просто не возможны для использования стран, административных единиц. Говорить : на киевском княжестве, на Смоленске, на России, На Китае - это нонсенс и извращение. Вполне ожидаемое чтобы иностранец с небольшим знанием так сказал, но не носитель языка
Зато -На Руси, на Урале, на Украине, на Кавказе , на Поволжье - норма.

Угу.

Открываем ПВЛ:

Цитата

Если  же
не дадутся нам и сопротивятся, то убьем их, и пусть не взыщется смерть их от
князя вашего. Если же, убежав, вернутся в Русь, то напишем мы князю  вашему,
и пусть делают что хотят

Цитата

    И да не имеют права русские зимовать в устье Днепра, в Белобережье и  у
святого Елферья; но с наступлением осени пусть отправляются по домам в Русь.

Цитата

Когда  же  Стефан  правил  монастырем  и  блаженным  стадом,  собранным
Феодосием... такие чернецы как светила в Руси

До речи, в ПВЛ также вполне употребляется "На Русь".

Так что это ерунда как бы.

[Zealot]

Ну и так уже, для завершения ансамбля.

Цитата

Я, смиренный, дедом своим Ярославом, благословенным, славным, нареченный в крещении Василием, русским именем Владимир, отцом возлюбленным и матерью своею из рода Мономахов…

Цитата

Азъ худый дѣдомъ своимъ Ярославомъ, благословленымъ, славнымъ, нареченый въ крещении Василий, русьскымь именемь Володимиръ, отцемь възлюбленымь и матерью своею Мьномахы...

источник, думаю, указывать не нужно.

Где тут "только география"-то. Это этноним, самый натуральный. Русский народ существовал в домонгольский период - это объективная реальность. Я не берусь сказать доподлинно в какой век все окончательно сложилось, но в памятниках древнерусской литературы 11-12 веков "русский" - это этноним, а не только топоним - это факт. И это я как специалист утверждаю.

А уже потом по ходу исторических процессов из него выделились как раз украинцы, белорусы.

Мономах совершенно определенно знает, что при крещении принял греческое имя, а собственное, родное, он относит к русским именам. Ну точно также как это сделали бы и мы. Он употребляет этноним в нашем же понимании.

[Zealot]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Сегодня, 05:21)

, жителями одной страны, но разных княжеств (государств).

Жителями одной земли - так будет точнее и принадлежащими к одному этносу.

[Zealot]

Опять же - сноску стоит сделать определенную. Ну если уж у нас о науке как таковой речь зашла.

Дольше всех, вплоть до 13 века, сопротивляется именованию Русью собственно Новгород. В летописях он назван русским городом, но в новгородских летописях Русью именованы другие земли.

Подробнее про это можно прочесть вот тут:

http://readli.net/razyiskaniya-o-russkih-letopisyah/#

Глава 13. Полагаю, Шахматов как авторитет вполне сгодится. В данном случае интересны, конечно, не его размышления о становлении русской государственности - а собственно история изменения этнонима в древнерусской литературе.

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (Zealot @ Окт 20 2017, 10:09)

Жителями одной земли - так будет точнее и принадлежащими к одному этносу.

Я не спорю, но термин страна/земля в то время был синонимом.
"Русская земля". А уж кто князь в этом месте в конкретный период времени - вопрос уже второй.

[Zealot]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Сегодня, 07:21)

"Русская земля". А уж кто князь в этом месте в конкретный период времени - вопрос уже второй.

Несколько сложнее. "Киевская Русь" - это термин не настолько уж умозрительный на самом деле. Потому что вообще распространение "руси" шло примерно оттуда и постепенно все больше и больше земель стали именоваться "русью, русскими". Разумеется, окончательно даже Новгород именовал себя русским городом значительно ранее 18-19 века, собственно, уже даже ностранцы как я цитировал в начале 17 века совершенно однозначно указывают, что жители разных городов именуют себя русскими. Судя по же по летописям - общерусский летописный свод уже совершенно точно к 14 веку оформляется. Ну тут опять же к Шахматову отсылать нужно.

[Мизантроп]

Термин руская нация для Киевской Руси употреблять не совсем корректно. Нации, в их современном понимании, складывются в конце 17 - 18 веке, в основе процесса образования нации лежит формированием общенационального рынка.

В отношении раннего феодализма применяют термин народность.
То, что существоавла древнеруская народность, говорившая на одном языке, имевшая общую религию и культутру, отрицать может только .......месье Александр..


ЗЫ. Что бы было понято откуда ветры дуют.
То что здесь происходит - отголоски спора давнего.
В свое вемя господин Грушевский ( в честь котрого названа известная улица в Киеве) выдвинул концецию о том, что эногенез украинцев и белорусов является самостоятельным.
Сей господин утверждал что Украина - наследница Киевскоей Руси, Московия - это не русские.

[Zealot]

Цитата (Мизантроп @ Сегодня, 09:29)

руская нация для Киевской Руси употреблять не совсем корректно.

Я употребляю термин народ или этнос.

Цитата (Мизантроп @ Сегодня, 09:29)

Сей господин утверждал что Украина - наследница Киевскоей Руси, Московия - это не русские.

Ну это ахинея на самом деле, конечно.

[Саша Белый]

Цитата (Zealot @ Сегодня, 05:30)

До речи, в ПВЛ также вполне употребляется "На Русь".
Так что это ерунда как бы.

Тюю.. а у нас что оказывается язык времен ПВЛ )))

Разумеется не ерунда.
Впрочем для жонглера цитатами ,который предпочитает строить исторические концепции на одних циаттках,и не замечать соседних - это и не важно

[Zealot]

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 11:09)

а у нас что оказывается язык времен ПВЛ )))

Мы говорим же именно о времени, когда писалась ПВЛ как бы.

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 11:09)

Впрочем для жонглера цитатами ,который предпочитает строить исторические концепции на одних циаттках,и не замечать соседних - это и не важно

Откройте Шахматова, пожалуйста. Вы упирали на ученых. Я вам привожу ученого - это известнейший лингвист.

Я вам пояснял вполне внятно за ту самую "соседнюю" цитату. И кроме нее процитировал еще кучу всего. Если есть желание - попробуйте объяснить место в Поучении Мономаха, где он совершенно четко называет свое "старое" имя Владимир именем русским.

Я даже не представляю как вы это делать будете, но мне все же интересно.

А приводить в качестве примера некую фразу "не перевелись на Руси" - это вообще дичь.

[Саша Белый]

Цитата (Мизантроп @ Сегодня, 09:29)

В отношении раннего феодализма применяют термин народность.
То, что существоавла древнеруская народность, говорившая на одном языке, имевшая общую религию и культутру, отрицать может только .......месье Александр..

бррр - только Саша Белый

ребята читайте хотя бы википедь

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%...%81%D1%82%D1%8C

Цитата

В своём современном виде, концепция возникла в советской историографии 1930-х годов. Белорусы, русские и украинцы были определены как три разных народа, образовавшиеся в XIV—XV веках. Киевская Русь рассматривалась как их «общая колыбель», Борис Греков выдвинул тезис об этническом единстве восточных славян в предшествующую разделению эпоху. Теоретическое и фактическое наполнение концепция обрела в 1940-е годы благодаря трудам украинца М.Петровского, россиян А.Удальцова и Владимира Мавродина. Именно Мавродину принадлежит авторство термина «древнерусская народность». Впервые он был употреблён в 1945 году в монографии «Образование древнерусского государства»[3].

Проблематика древнерусской народности пережила масштабную дискуссию в начале 1950-х гг.[6]. Она была обоснована Сергеем Токаревым, в её разработке также приняли участие археологи Пётр Третьяков и Борис Рыбаков[7]. Существенная роль в оформлении и дальнейшем развитии концепции признаётся за советским историком и историографом, специалистом по эпохе феодализма Львом Черепниным[8]. Тщательному анализу она была подвергнута также Петром Толочко, подтвердившим существование единой древнерусской народности[9].

Новый подход к понятию «древнерусской народности» предложил в 2002 году Алексей Толочко, призвав исследователей отказаться от попыток установления несуществующей, с его точки зрения, этнической общности восточнославянского населения в пользу изучения его как «воображённого сообщества» в духе концепции Бенедикта Андерсона[10].

В 2011 году точка зрения о происхождении трёх восточнославянских народов от единой древнерусской народности, предложенная украинским историком Петром Толочко, нашла отражение в совместном коммюнике историков из России и с Украины на «круглом столе» в Киеве, посвящённом 1150-летию Древнерусского государства[11]

Цитата

Аргументы за и против
В качестве аргументов против существования единой древнерусской народности приводятся[2]:

Расселение восточных славян в ареалах с наличием разных этнических субстратов (балтских, иранских, финно-угорских).
Трудности развития интеграционных процессов на столь обширной и сравнительно мало заселенной территории, как Восточноевропейская равнина.
Cуществование заметных различий в материальной культуре населения отдельных регионов.
Более глубокие языковые различия между отдельными группами восточных славян, чем это предполагалось ранее.
В летописании домонгольского времени термином «Русь» обозначается и в этом качестве противопоставляется другим восточнославянским землям территория Среднего Поднепровья.

В поддержку существования единой народности приводятся следующие аргументы[2]:

Полное исчезновение к середине XII века старых племенных названий в источниках в пользу принадлежности одной народности — «Руси».
Это особо примечательно на фоне процесса феодального дробления и трудностей интеграции на обширных просторах.
Дифференциация встречается в источниках лишь на региональном уровне — «новгородцы», «псковичи», «полочане» — и не выражает этнического самосознания.
Различия в материальной культуре недостаточны, если они не осмысляются их носителями как этнообразующие признаки.
Сравнительно-исторические сопоставления с другими странами и регионами Европы (Германия, Франция, Скандинавия, Польша) говорят о более высокой степени общего этнического самосознания на Руси.

мне лично аргументы "в поддержку " 1,2,3,4 видятся недостаточными, и только лишь

[Zealot]

Ну действительно.

Мономах и автор "Слова" только что не писали специально для потомков: "Ребята, мы русские, русские!"

Хотя в Новгородской летописи младшего извода как то так практически и звучит:

Цитата

Мы же от начала Рускы земля до сего лѣта и все по ряду извѣстьно да скажемъ, от Михаила цесаря до Александра и Исакья.

[Zealot]

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 11:21)

видятся недостаточными, и только лишь

Вы не против, конечно, если я вашу статью полностью процитирую, да ведь?

Цитата

Параллельно с российскими историками и Русской православной церковью, идея древнерусского единства поддерживалась и филологами, показавшими существование единого древнерусского языка, который распался впоследствии на несколько родственных языков. Наиболее влиятельные труды по этому вопросу принадлежат Александру Востокову, Измаилу Срезневскому, Алексею Соболевскому, Алексею Шахматову[3].

В противовес данной концепции Михаил Грушевский ввёл в обиход тезис об отдельности этногенезов украинцев и русских. Этот взгляд стал доминирующим в историографии украинской диаспоры и получил некоторое распространение в современной украинской[3][5] науке.

Конечно, емае, кто такой Соболевский и Шахматов супротив МНЕНИЯ Грушевского.

Ну конечно.

Я ну... Я не знаю.

Цитата

В своих произведениях Грушевский разработал свою собственную теорию происхождения и развития государственности Киевской Руси и ее народа.

Большой учоный, чо.

[Zealot]

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 11:21)

ребята читайте хотя бы википедь

Внимательно почитал статью и перекрестные ссылки.

Имею сказать следующее - совершенно очевидно, что на одном полюсе маститы лингвисты и историки, а на другом украинские националисты типа Грушевского и подпитываемые его идеями современные деятели.

В 2011 году собсрались и долго обсуждали то, что является решенным собсна вопросом из-за того, что у украинских начало припекать. Оно давно уже припекало, а тут вот. И спор этот - это спор не между равными точками зрения, а между реальной историей и ее национальным кривым зеркалом по типу - было так, потому что мне так хочется.

Оно собсна даже в коммюнике по итогам встречи:

Цитата

коммюнике записано, что "три восточнославянских народа: белорусский, русский и украинский вышли из единой древнерусской народности, и для всех их Древнерусское государство было общей исторической основой".

Ну как бы по совокупности летописей совершенно очевидно, что "древнерусская народность" своими современниками именовалась не стыдливо и обиняками, а прямо - русскими. Что видно при анализе литературных памятников 11-12 веков довольно очевидно.

Спасибо, кончил.

[Саша Белый]

Цитата (Zealot @ Сегодня, 11:15)

Мы говорим же именно о времени, когда писалась ПВЛ как бы.

Оно и писалось - "в русскую землю".. "в черниговскую землю"... на Руси..на Днепре... в Русь в... Польшу ...в Моравию - но при том единкое польское королевстов было, моравия как гафрство (или марка,непмоню) -было, а единого русского нет - почему то нет.

Цитата (Zealot @ Сегодня, 11:15)

Откройте Шахматова, пожалуйста. Вы упирали на ученых. Я вам привожу ученого - это известнейший лингвист.

А что именно? те места где он в 19 веке отрицает сущестования укаринской национальности что ли?
вышеуказанные "мои" ученые рассматривали проблему национальностей в ретроспективе, ане только лишь сравнивая похожие слова в берестеяныхгармотках 13 века. В польском и чешском и белорусском языке есть тоже похожие слова даже сейчас. И много.

[Саша Белый]

С каких пор, Zealot , человек типа Брайчевский или Данилиевский стал укаринским националистом? Штыхов?
не с тех ли пор - что осмелились возражать "великорусской единой с 11 века" теории?


как это должно быть удобно!

если за великорусский народ прямо вот с 11 века единый (воперки устоявшимся мировым взглядам на неовзомжность таких единений в силу объективных политическийэкномических,коммуникационных причин) - то маститый ученый

Если против - бац и ты уже украинский националист. Даже если родился и вырос в СССР, живешьв России в Москве. ( или Беларуси)

Ну и конечно общеописательыне труды мировых взглядов на изучение проблемы в Европе (и с аругметами подозрительно похожими на аршументы ""украинских националистов" ) - то "зачем они мне нужны",или как там былоу тебя дословно страницу-две назад

[bayrin]

Мда, генетически вы хотя бы близки?

[Zealot]

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 12:02)

Оно и писалось - "в русскую землю".. "в черниговскую землю"... на Руси..на Днепре... в Русь в... Польшу ...в Моравию - но при том единкое польское королевстов было, моравия как гафрство (или марка,непмоню) -было, а единого русского нет - почему то нет.

А какая разница почему его не было. Там свои причины, в них можно достаточно долго и нудно копаться связанные с тем, что мощные центры Руси боролись за право главенствовать, но это и не суть важно. Важно, что единство народа понималось прекрасно.

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 12:02)

А что именно? те места где он в 19 веке отрицает сущестования укаринской национальности что ли?
вышеуказанные "мои" ученые рассматривали проблему национальностей в ретроспективе, ане только лишь сравнивая похожие слова в берестеяныхгармотках 13 века. В польском и чешском и белорусском языке есть тоже похожие слова даже сейчас. И много.

Я указывал, что именно выше.

И при чем тут берестяные грамоты. Я хотел, кстати, к ним обратиться, но не стал. Шахматов до их обнаружения и не дожил, к слову. Какие еще "похожие слова". Что вы в виду имеете.

[Zealot]

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 12:08)

если за великорусский народ прямо вот с 11 века единый (воперки устоявшимся мировым взглядам на неовзомжность таких единений в силу объективных политическийэкномических,коммуникационных причин) - то маститый ученый

Что с цитатой из Мономаха делать-то будем. Она как то с "невозможностью" вообще плохо совсем стыкуется.