Древняя Русь.

[Саша Белый]

А что будем делать с много-сот срочными исследованиями по тематикае - в различных сферах ( в указанной мною,видимо по ошибке,книжке - библография от книг и сочинений по культре и флософии до Ганса нашего милого Делльбрюка ,по военщине)

"нафик они нужны" - будем играться и жонглироваться цитатками, и клеить ярлычки

[Zealot]

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 12:08)

Данилиевский стал укаринским националистом?

С тех пор как Данилевский ни разу не лингвист и не историк, а идеолог панславизма.

[Zealot]

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 12:13)

много-сот срочными исследованиями по тематикае - в различных сферах ( в указанной мною,видимо по ошибке,книжке - библография от книг и сочинений по культре и флософии до Ганса нашего милого Делльбрюка ,по военщине)

Да не так уж их и много на самом деле и там везде будут провисы практически наверняка.

Брайчевский после "славянских рун" должен был пойти и убиться вообще напрочь.

Куда ни плюнь - будет фрик какой-то.

[Саша Белый]

Цитата (Zealot @ Сегодня, 12:14)

С тех пор как Данилевский ни разу не лингвист и не историк

Цитата

И́горь Никола́евич Даниле́вский (род. 20 мая 1953, Ростов-на-Дону, СССР) — советский и российский историк, источниковед, специалист по Древней Руси (до конца XVI века). Доктор исторических наук, профессор.

не историк ни разу!

Цитата

В 2004 году в РГГУ защитил диссертацию на соискание учёной степени доктора исторических наук по теме «Герменевтические основы изучения летописных текстов» (специальность 07.00.09 — историография, источниковедение и методы исторического исследования).

и не лигвист!

не иначе фрик какой то, раз уже не украинский националист - омелился против единого с 11 века русского народа че то там писатьи спорить

ты еще хуями их обложи

[Zealot]

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 12:17)

не историк ни разу!

Так инициалы тогда приводите и вопросов не будет. А что он написал-то.

Цитата

икола́й Я́ковлевич Даниле́вский (28 ноября [10 декабря] 1822, село Оберец, Орловская губерния — 7 [19] ноября 1885, Тифлис) — русский социолог, культуролог, публицист и естествоиспытатель; геополитик, один из основателей цивилизационного подхода к истории, идеолог панславизма.

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 12:17)

и не лигвист!!!!! рас рас рас

Ну и дальше что. Отрицал он существование древнерусской народности?

[Саша Белый]

Цитата (Zealot @ Сегодня, 12:19)

Так инициалы тогда приводите и вопросов не будет. А что он написал-то.

привожу иницалы:

Цитата

К славистам, отрицающим существование единой древнерусской народности, относятся:

Брайчевский, Михаил Юлианович[3]
Данилевский, Игорь Николаевич[21]

ссылка про https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B0%...%B2%D0%B8%D1%87
ссылка[21] в википеди битая,ивзини.

[Саша Белый]

Цитата

До сих пор в исторической и лингвистической литературе широко распространено мнение об исходном единстве всего восточноевро- пейского славянства, о распространении всех восточных славян из единого центра, каковым признается Поднепровье. В соответствии с указанным представлением находится и господствующая в славянс- ком языковедении концепция, согласно которой в древнейший пери- од (до XIII в.) язык восточных славян был единым, без разделения на диалекты. Последние якобы возникли в эпоху раздробленности рус- ских земель, когда разные княжества и области оказались разделены политическими, экономическими и культурными барьерами. Между тем, еще в начале века высказывалась и иная точка зрения. Так, основываясь на изучении этнографии и диалектологии восточ- ных славян, Д.К.Зеленин утверждал: «южнорусское население (т. е. русское население Рязанской, Там- бовской, Воронежской, Курской, Тульской, Орловской и Калуж- ской губерний)... отличается от севернорусского (в Новгородской, Владимирской, Вятской, Вологодской и др. губерниях) значительно больше, чем от белоруссов» 10 . Из этого он делал вывод о существовании двух «русских народно- стей» и, следовательно, четырех восточнославянских народов: «украинцы, белорусы, севернорусские (окающий диалект) и юж- норусские (акающий диалект)»11. Исторические корни такого этнического деления ученый видел в том, что восточные славяне в VII-VIII вв. распались на три «племени»: «Восточная группа русских, фигурирующая в древнейших руко- писях под названием вятичи, проникла на восток и заселила обла- сти по северному течению Дона; ей впоследствии принадлежала Тьмутаракань — третий после Киева и Новгорода значительный культурный центр Древней Руси. Северные русские распространи- 35 лись к северу; летописец называет их словенами (на оз. Ильмень возле Новгорода), кривичами (по верхнему течению Волги и За- падной Двине и у истоков Днепра, т. е. в Смоленске, Витебске и Пскове) и полочанами (на Западной Двине, у Полоцка). Южные русские остались на древней территории, т. е., согласно термино- логии летописи, поляне — на Днепре, около Киева, древляне — в Полесье, дулебы — на Буге, уличи и тиверцы — а Днестре, северяне — на Десне, Сейме и Суле, дреговичи — между Припя- тью и Двиной» 12 .
Выводы о неоднородности восточных славян, основанные на этно- графических наблюдениях и данных диалектологии, хорошо согласуются с результатами исследования языка берестяных грамот древнейшего пе- риода, предпринятого в последние годы А. А. Зализняком.
Он установил существование древнейшего новгородско-псковского диалекта, кото- рый в XI-ХП вв. отличался от южнорусского не менее чем двумя десятка- ми существенных признаков. В то же время этот диалект был сходен многими элементами с языками балтийских славян, а также сербско- словенской группы южных славян 13 .
Такие выводы имеют особое значе- ние, поскольку и берестяных грамотах отразился живой разговорный язык, не сохранившийся в памятниках древнерусской книжности. Подобные наблюдения подкрепляются анализом ономастики (ант- ропонимии, микротопонимии и гидронимии), изучением археологи- ческих материалов, в том числе монетной топографии, указывающей на наличие в Восточной Европе X-XI вв. двух разных денежно-весовых систем — южной и северной, а также данными антропологии. Так, в антропологическом строении восточного славянства ран- него периода выделяются четыре основных типа. Они установлены при анализе костных останков, полученных из курганов и городских кладбищ древней Руси, независимо от племенных ареалов, намечае- мых археологией и летописью14 .

Цитата

К сожалению, письменные источники далеко не всегда дают достаточный материал, чтобы можно было уточнить, о какой имен- но из указанных групп идет речь в каждом конкретном случае. В час- тности, это было, вероятно, связано с тем, что цивилизованные соседи не всегда могли отличить их друг от друга, а самих восточ- ных славян гораздо больше занимало не то, чтó объединяло в эт- ническом плане формировавшиеся союзы племен, а локальные различия между ними.

ну и прочая "ересь" супротив единого русского народа 12 века - про отличия в языках, в културе, в антропологии костных останков, материальной кульутре

это фрик и укрнационалист неисторик Данилевский, в курсе лекций


рценнедты такие фрики и укр.националисты неитосрики

Р е ц е н з е н т ы :
докт. истор. наук, гл. научн. сотр. Института славяноведения
и балканистики РАН Б. Н. Флоря, докт. истор. наук, вед. научн. сотр. ИНИОН РАН
A. Л. Ястребицкая

[Zealot]

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 12:23)

ссылка про https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B0%...%B2%D0%B8%D1%87
ссылка[21] в википеди битая,ивзини.

Я вот сейчас открыл лекцию того самого Данилевского.

Цитата

наконец, имя варяжской руси было перенесено на восточных славян, землю, населенную ими, а затем и на
формирующееся при участии все тех же скандинавов (князей и дружинников) восточно-славянское государство —
Киевскую Русь.

http://litresp.ru/chitat/ru/%D0%94/danilev...v-kurs-lekcij/7

Ну можно меня или его разрезать на веревки, но это и есть история развития этнонима Русь практически в том виде, в котором его дает Шахматов в приведенной мной ссылке.

Вы уверены, что Данилевский вам друг? У него это тоже не только топоним, но и этноним к 11-12 веку.

[Саша Белый]

Цитата

В этническом плане — сегодня это уже достаточно ясно — населе- ние ее нельзя представить в виде «единой древнерусской народности*. Жители Древней Руси достаточно четко делились на несколько этни- ческих групп — с разной внешностью, языком, материальной и ду- ховной культурой. При всей кажущейся близости они различались си- стемами метрологии и словообразования, диалектными особенностя- ми речи и излюбленными видами украшений, традициями и обрядами. Не менее сложно на формально-логическом уровне объяснить, какое отношение могли иметь события, происходившие в IХ-XVII вв. в Киеве и Чернигове, Владимире Волынском и Переяславле Южном, Минске и Берестове, к истории России, которая разворачивалась по преимуществу на периферии той Руси и далеко за ее пределами (вклю- чая Дикое Поле, Заполярье, Урал, Сибирь и Дальний Восток).
И все же мы с непоколебимой уверенностью начинаем отсчет времени существования нашего государства именно с того времени и с тех территорий. При этом чаше всего опираемся на убеждение, что и та земля, и наша — в принципе, и есть Русская земля. Данное сло- восочетание (в нескольких орфографических вариантах) встречается едва ли не вo вcex памятниках древнерусской письменности. Однако содержание его до сих пор представляет собой некоторую загадку,

и так почти 300 страниц

еретик короче

[Саша Белый]

Цитата (Zealot @ Сегодня, 12:29)

http://litresp.ru/chitat/ru/%D0%94/danilev...v-kurs-lekcij/7

Ну можно меня или его разрезать на веревки, но это и есть история развития этнонима Русь практически в том виде, в котором его дает Шахматов в приведенной мной ссылке.

Вы уверены, что Данилевский вам друг? У него это тоже не только топоним, но и этноним к 11-12 веку.

запросто порежем ,с какого конца начнем?

у него дальше в тех же лекциях (или несоклько отличных)

Цитата

Другими словами, повторюсь, Киевскую Русь лишь при очень боль- шом желании можно назвать государством в том смысле, который вкладывали и данное понятие советские историки. Впрочем, еще в XIX в. этот вопрос считался дискуссионным. Как следствие, неоднок- ратно высказывались сомнения относительно того, действительно ли в Х-ХI вв. у восточных славян было свое единое государство.

пропущу пару страниц аругмнетов и суждений

Цитата

Основные функции Древнерусского государства, судя по всему, могут быть сведены в первую очередь к защите внешних границ пле- мен, вошедших в «суперсоюз» (союз племенных княжений), наведе- нию «порядка» внутри государственного объединения (т. е. выполне- нию полицейских функций) и, наконец, к контролю над междуна- родными торговыми путями, проходившими через восточнославянские земли (прежде всего за путем «из варяг в греки»)

союз племенных княжений, вот такая вот ересь

[Мизантроп]

Интересно, а кто нибудь вспомнит как ПВЛ начинается?

[Zealot]

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 12:35)

и так почти 300 страниц

еретик короче

Да это все Христа ради.

Ну это уже ученый и это уже действительно интересная точка зрения.

Но только Данилевский точно также как и я говорит о этнониме, а не о топониме, противореча вашему начальному тезису. Вы о нем уже забыли что ли?

[Zealot]

Цитата (Мизантроп @ Сегодня, 12:40)

Интересно, а кто нибудь вспомнит как ПВЛ начинается? 

В ходе беседы я ней часто обращался, потому помню, разумеется. До беседы мог и забыть, хотя читал.

[Мизантроп]

Цитата (Zealot @ Окт 20 2017, 12:41)

В ходе беседы я ней часто обращался, потому помню, разумеется. До беседы мог и забыть, хотя читал.

Не принимайте на свой счет уважаемый...
Напомню тем кто забыл
BOT ПОВЕСТИ МИНУВШИХ ЛЕТ, ОТКУДА ПОШЛА РУССКАЯ ЗЕМЛЯ, KTO B КИЕВЕ СТАЛ ПЕРВЫМ КНЯЖИТЬ И KAK ВОЗНИКЛА РУССКАЯ ЗЕМЛЯ..
XIII век Киево-Печорская лавра, монах Нестор пишет летопись что бы объяснить потомкам откуда пошла земля на которой они живут..

Но потомки все равно считают что Русской земли не было.. Потому что в Польше живется лучше..

Не ну хотят быть "це Европой", пусть будут..

[Zealot]

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 12:37)

оюз племенных княжений, вот такая вот ересь

Да и Христа ради, мне-то до лампочки вопрос государственности, я это и когда говорил про Шахматова упоминал и сам Данилевский о том говорит - не надо путать разные вопросы.

Племенной союз племенным союзом, но сам этноним стал распространяться на все большие общности и города. И ко времени того же Мономаха он уже однозначный совершенно этноним.

Я с самого начала вопрос задавал:

Цитата (Zealot @ Вчера, 12:24)

О каком времени-то речь.

Меня менее всего интересует - что такое Киевская Русь и насколько этот термин научен. Я не о том совершенно.

[Саша Белый]

Цитата (Zealot @ Сегодня, 12:40)

Но только Данилевский точно также как и я говорит о этнониме, а не о топониме, противореча вашему начальному тезису. Вы о нем уже забыли что ли?

О каком "этониме" -я привел цитату - четыре субъективно отличных (в культуре,речи. антрополгии, бытовых и археологических находках) субъекта - будущей русской национальности , не забывая прибавлять блатские.финноугорские и т.п. субъекты.


Как и былос казано буквально на 2-й странице мною - никакго единого русского народа (сиречь национальнсоти,а не просто населения) - просто не могло образоваться на столь небольшом прострнатсве.
вот он критикует мнение -что в средневковье люди делились анродностью очень обсоленное, феодально Но зато на РУси огого..единое государстов,один народ:

Цитата

Широко бытует мнение, будто
«благодаря тесной связи между образованием государства и обра- зованием народности в сознании людей раннего Средневековья смешивалось сознание принадлежности к определенной народно- сти и сознание связи с определенным государством, этническое самосознание и государственный патриотизм тесно переплетались между собой. Это и неудивительно, так как в условиях раннего Средневековья именно наличие особого "своего" государства преж- де всего отделяло ту или иную народность от иных частей славян- ского мира. В некоторых случаях возникновение государственного патриотизма предшествовало возникновению сознания принад- лежности к особой народности. Так, термин "Русь" в IX-Х вв. 168 обозначал особое государство — "Русскую землю" и лишь к XII в. стал обозначить всех восточных славян, живущих на территории этого государства» 53.

Полагаю, однако, что обитатель Киева, а тем более Новгорода, не говоря уже о других городах и весях Восточной Европы X — начала XII в., был бы несказанно удивлен, если бы вдруг узнал, что он — подданный Древнерусского государства. Во-первых, он вряд ли пред- ставлял себе, что такое «государство». Само это слово появилось в источниках лишь в XV в. (один из первых случаев его употребления относится к 1431 г.). Причем значения его сводились к понятиям: «оп- ределенная территория, страна, земля, государство» или «правление, царствование; власть государя». Впрочем, и само слово «государь» ста- ло употребляться в современном значении лишь при Иване Грозном. Вот первый зафиксированный случай: Во-вторых, даже если бы ему объяснили значение этого слова, он все еще оставался бы в неведении относительно того, что означает название государства, в котором он жил. Словосочетания «Древнерус- ское государство» и «Киевская Русь» для него ничего не значили. Представления человека того времени о месте его обитания опре- делялись прежде всего тем, в какой «земле» он находился. Прежде всего человек мыслил себя в масштабах одного города. Характерно в этом отношении именование князя по стольному городу

Просто в силу ряда объективных причин -экнмоических ,образовательных, коммуникационных - пытаться для реальности 12 века , раннееего феодализма, образовать какой то единый народ в поперчнике 2000 км.
Аналогичные же (можно даже сильнее выразитсья - точно такие же) причины не давали образоваться французскому.польскому или немецкому народу (в понимании - национальность)

[Zealot]

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 12:46)

- никакго единого русского народа (сиречь национальнсоти,а не просто населения) - просто не могло образоваться на столь небольшом прострнатсве.

Забавно, при этом вы сами дали ссылку на коммюнике, в котором в Киеве признается существование древнерусской народности.

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 12:46)

я привел цитату - четыре субъективно отличных (в культуре,речи. антрополгии, бытовых и археологических находках) субъекта - будущей русской национальности , не забывая прибавлять блатские.финноугорские и т.п. субъекты.
вот он критикует мнение -что в средневковье люди делились анродностью очень обсоленное, феодально Но зато на РУси огого..единое государстов,один народ:

Ну так его мнение - это его мнение. Есть осовремененные ему исследователи с мнением иным.

http://wcvw.krotov.info/library/19_t/ol/ochko.htm

Вот тут, например, Петр Толочко Данилевского разносит. И что дальше-то.

[Zealot]

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 12:46)

пытаться для реальности 12 века , раннееего феодализма, образовать какой то единый народ в поперчнике 2000 км.

На у вот Мономах болт клал и грит - у меня Владимир - русское имя.

Ну вот упорный дед. Ну как так то.

[Zealot]

Я вам ваш изначальный тезис, разрешите, напомню.

Цитата (Саша Белый @ Вчера, 12:10)

Русь, роусия, - это не более чем географический термин (,Ну как Украина - это 'окраина' всего лишь изначально )

А теперь обратимся к Данилевскому, который стал для вас в ходе беседы авторитетом:

Цитата

первоначально скандинавов, которые приходили на гребных судах в северо-восточные земли, населенные славянами и финно-угорскими племенами, называли “гребцами (от скандинавского корня *robs-), возможно воспринимали это слово как своеобразный этноним;
приходившие к славянам скандинавы были профессиональными воинами, поэтому их часто нанимали в княжескую дружину, и уже вскоре всю ее начали называть их именем – русь;
одна из основных функций, которую выполняла дружина, был сбор дани, поэтому новое название дружины приобретало дополнительное содержание – “сборщики дани”;
вместе с тем этот термин, уже получивший социальную окраску, продолжал использоваться в узком смысле для обозначения дружинников-скандинавов;
наконец, имя варяжской руси было перенесено на восточных славян, землю, населенную ими, а затем и на формирующееся при участии все тех же скандинавов (князей и дружинников) восточно-славянское государство Киевскую Русь.

Ну и что там с "географическим термином".

[Саша Белый]

1
Разумеется это "коммюнике" не дает подверждения единой древерусской народнсоти, а наоборт - укаызвает на различия (приведенная цитата мною, это траткует совершенно однозначно) и подвергает точку зрения про "единую народность" всяческой критике
2
Я ничего "разносящего" у Толочко не увидел. Наискосок глянув -какой то терминологический ,более, спор переполненный риторическими вопросами, а не изложением точки зрения
3
Я предпочитаю вместо хитрой логически построенной игры удобными цитатами, из причудливого сложения которых - выстраиваеются далеко идущие концепции на сотни или даже тычу лет - опираться в своей точке зрения на разностронние исторические исслдеования.
И не вижу спорить в этой игре слов хоть как-то,тем более если ты неудобные для себя цитаыт просто отрабсываешь,выпячивая удобные

Уподобляться троллям ( либо русским,либо укаринским -стебущим русских - что у чехов или укаринцев есть слово "ранок" -утро, а у руских - это утро) - признаться неохота. А про то что объективные разностроенние иследуемые причины имели вид формирования национальностей к 16\17 веку, указано не раз.