30-и летняя война, Протестанты, католики и торжество Православия

[Бармалей]

А что экспертi знают про тридцатилетнюю войну? Ведь там пиздорез был ужасный. По сути настоящая мировая война.
А по зверствам только ее 20 век переплюнул

[Мизантроп]

Всем рекомендую. Достаточно хорошо изложено.
Алексеев В. М. Тридцатилетняя война.
http://militera.lib.ru/h/alekseev_vm01/index.html

[1239]

Цитата (Мизантроп @ Янв 8 2019, 23:32)

Всем рекомендую. Достаточно хорошо изложено.
Алексеев В. М. Тридцатилетняя война.
http://militera.lib.ru/h/alekseev_vm01/index.html

Все-таки лучше Гутри .
Кстати , на гравюре явно не 30-летка . Одежда 16 века

[1239]

Имперцы и баварцы решили воспользоваться датско-шведской войной для крупного наступления. На Рейне при Тутлингене Верту удалось 23 ноября 1643 года почти полностью уничтожить веймарскую армию французов Гебриана, который при этом был смертельно ранен. -например ,это из книги Алексеева просто не соответствует действительности . На самом деле Гебриан был смертельно ранен примерно зв 2 недели до этого при штурме Ротвайля и умер в день сражения . А французами тогда командовал (если можно так сказать) Й.фон Ранцау , который попал в плен

[Мизантроп]

1239-му.
Все-таки лучше Гутри .

Вер ист дас "Гутри"?
Если можно ссылочку пожалуйста.

Конечно не являюсь спецом, истороиграфи не знаю, источниками на немецком не владею, дневника Кристиана II Ангальтского не читал.
Но на стр 503 своего объемного труда, мадам Сесилия Веджвуд утверждает что под Тутлингеном французами командовал Гебриан.

Веджвуд Сесили ВероникаWedgwood Cicely Veronica
Тридцатилетняя война
http://militera.lib.ru/h/wedgwood_cv01/index.html

[1239]

Цитата (Мизантроп @ Янв 11 2019, 22:54)

1239-му.
Все-таки лучше Гутри .

Вер ист дас "Гутри"?
Если можно ссылочку пожалуйста.

Конечно не являюсь спецом, истороиграфи не знаю, источниками на немецком не владею, дневника Кристиана II Ангальтского не читал.
Но на стр 503 своего объемного труда, мадам Сесилия Веджвуд утверждает что под Тутлингеном французами командовал Гебриан.

Веджвуд Сесили ВероникаWedgwood Cicely Veronica
Тридцатилетняя война
http://militera.lib.ru/h/wedgwood_cv01/index.html

Вообще-то , правильнее - Гатри .
William P. Guthrie -автор наиболее полной и обстоятельной книги о сражениях 30-летней Войны .(Battles of 30-years War)
Не знаю , есть ли где полный перевод книги , я встречал только отрывки , например это
http://twow.ru/forum/index.php?/topic/5298...-voyna/&page=37
Кроме того , довольно подробно о сражениях 30-ки разбирались тут
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=4626.0
Конкретно о де Гебриане ( вот уж кому не повезло , это был полководец уровня прынца Конде , Тюренна и де Мерси) есть здесь
http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=25743&st=80
Что до леди Веджвуд , то она, конечно , писала увлекательно , но БД лучше изучать по другим источникам . Кстати , забавно , что для англичанки и протестантки Веджвуд "своими" являются австрийцы . Нет , формально она старалась быть объективной , но заметно , что шведы и французы для нее - скорее умные враги , испанцы - своекорыстные союзники , а "болеет" она за империю .

[Pampa]

Что значит лучше или хуже? Война 30 лет, много разных эпизодов интересных можно обсудить.

Например, при Рокруа испанцев в основном порезали или они сдались с сохранением оружия и знамен?

[Мизантроп]

Кстати пока искал про битву под Тутлингеном 1634 года наткнулся на это.

Фридрих Шиллер. Тридцатилетняя война
https://www.e-reading.club/book.php?book=65488....

Так сказать взглад со стороны немца.
Относительно Гебриана и битвы по Тутлингеном 1643 пишет следующее:
Предоставив гессенским войскам защищать свои приобретения на Нижнем Рейне от графа фон Гацфельда, Гебриан направился в Тюрингию, чтобы поддержать действия Торстенсена в Саксонии. Но, вместо того чтобы соединить свои отряды со шведскими, он поспешно возвратился к Майну и Рейну, от которых отошёл дальше, чем следовало. Опередив его, баварцы под начальством Мерси и Иоганна фон Верта заняли маркграфство Баденское, и ему со всем его войском пришлось много недель скитаться в ненастную погоду, обычно располагаясь лагерем на снегу, пока, наконец, он не обрёл жалкое пристанище в Брейсгау. Правда, следующим летом он снова открыл военные действия и отвлёк баварскую армию в Швабию, так что она не могла выручить город Тионвиль в Нидерландах, осаждённый Конде. Но вскоре крупные силы неприятеля отогнали его в Эльзас, где он остался ждать подкреплений.
Смерть кардинала Ришелье в ноябре 1642 года и перемена на троне и в министерстве, вызванная смертью Людовика XIII в мае 1643 года, отвлекли на некоторое время внимание Франции от войны в Германии и были причиной этого военного затишья. Но Мазарини, наследник власти, принципов и замыслов Ришелье, с удвоенным пылом устремился к цели, поставленной его предшественниками, нимало не считаясь с тем, что политическое величие Франции весьма дорого обходилось французам. Если Ришелье направлял армии главным образом против Испании, то Мазарини обратил их против императора и, уделяя такое большое внимание войне в Германии, вполне оправдывал этим своё изречение, что армия, воюющая против немцев, — правая рука его короля и оплот Франции. Тотчас после взятия Тионвиля он отправил значительные силы в Эльзас на подмогу фельдмаршалу де Гебриану и, чтобы укрепить в этих войсках решимость стойко переносить тяготы войны в Германии, поставил во главе их славного победителя при Рокруа, герцога Энгьенского, впоследствии прославившегося под именем принца Конде. Теперь Гебриан снова почувствовал себя достаточно сильным, чтобы с честью действовать в Германии. Он поспешил обратно на Рейн, чтобы расположиться на более удобных зимних квартирах в Швабии, и действительно овладел Ротвейлем, где в руки его попал баварский интендантский склад. Но за эту позицию было заплачено дороже, чем она стоила, и она была потеряна быстрее, нежели завоёвана. Гебриан получил рану в руку, которая вследствие невежества его лекаря стала для него смертельной, и невозместимость этой потери французам пришлось испытать в самый день его смерти.
.....
По взятии Ротвейля французская армия, заметно уменьшенная походом в это суровое время года, двинулась в окрестности Дутлингена, где расположилась на отдых, не допуская мысли о неприятельском нападении и считая, что она в полной безопасности. Меж тем неприятель собрал значительную армию, чтобы помешать французам утвердиться по сю сторону Рейна, так близко к Баварии, и уберечь эту страну от разорения. Императорские войска под предводительством Гацфельда соединяются с баварской армией под начальством Мерси, и герцог Лотарингский, которого в течение всей этой войны вообще можно встретить где угодно, кроме его герцогства, присоединяется со своими войсками к их объединённым силам. Было принято решение обрушиться на французские войска, зимовавшие в Дутлингене и смежных деревнях, то есть напасть на них врасплох — весьма употребительный в эту войну вид экспедиций, обычно стоивших, вследствие неизбежно сопряжённой с ними сумятицы, большего числа жертв, чем настоящее сражение. Такой набег был тем более целесообразен, что французский солдат, неопытный в таких операциях, имел о немецкой зиме превратное представление и воображал, что суровое время года обеспечивает его от всякого неожиданного нападения. Весьма искушённый в этих делах, Иоганн фон Верт, которого шведы недавно, при обмене военнопленными, отослали императору, вернув себе этим Густава Горна, руководил экспедицией и выполнил её с изумительным успехом.

Нападение было произведено оттуда, откуда его менее всего можно было ожидать, — со стороны теснин и густых лесов, а глубокий снег, выпавший в этот день (24 ноября 1643 года), скрывал приближение авангарда, пока он не остановился в виду Дутлингена. Вся артиллерия, стоявшая на отшибе за городом, как и расположенный вблизи замок Гомбург, была взята без сопротивления. Подошедшие тем временем войска окружили Дутлинген, и всякая связь между неприятельскими отрядами, рассеянными по окрестным деревням, была прервана быстро и бесшумно. Таким образом, французы уже были побеждены до первого пушечного выстрела. Кавалерия спаслась лишь благодаря быстроте лошадей и благодаря тому, что она на несколько минут опередила гнавшегося за ней неприятеля. Пехота была частью перебита, частью добровольно сложила оружие. Около двух тысяч человек осталось на месте, семь тысяч — в числе их двадцать пять штаб-офицеров и девяносто капитанов — взято в плен. За всю войну это была, вероятно, единственная битва, которая произвела почти одинаковое впечатление на проигравшую и выигравшую стороны: и те и другие были немцы, а осрамились французы. Память об этом злополучном дне, сто лет спустя повторившемся при Росбахе, была, правда, впоследствии изглажена доблестными подвигами Тюренна и Конде, но немцы были правы, когда в отместку за все бедствия, навлечённые на них французской политикой, сложили песенку, высмеивавшую храбрость французов.


Так что Гебриан действительно был ранне при взятии Ротвайля. Умер в день битвы при Тутлингене. Может уже после ее начала, формально оставаясь командующим. Это так сказать в оправдание Алексеева.
Тем более в формате книги для учителй истории не учтешь таких ньюансов.

ЗЫ. Кстати, Алексеев, нисколько не исследование, не подробное описание.
Краткое, яркое изложение событий Тридцатилетней войны для советских учителей, изданное в издательстве УЧПЕДГИЗ в 1960 году.
Но для понимания общего хода событий очень даже хорошо. Сам по этой книжке учился, еще в эпоху дилектического материализма.
Тем более Гатри пока не перевели на руский .

[Мизантроп]

https://youtu.be/Z53ZkzbkbJk
Песня норвежских викингов XI века, песня немецких ландскнехтов XVI-XVII вв, песня русских стрельцов XVII век, марш испанских терций, песня британских стрелков XVII-XIX вв, песня французских гренадеров 1812 год, русская солдатская песня 1812 год.

С 8.40. гимн испанских терций во фландрии. Вещь!!!

ЗЫ. Вот еще под "Капитана Алатристе"
https://youtu.be/tgQDZKP-pmE

[1239]

Цитата (Pampa @ Янв 13 2019, 13:14)

Что значит лучше или хуже? Война 30 лет, много разных эпизодов интересных можно обсудить.

Например, при Рокруа испанцев в основном порезали или они сдались с сохранением оружия и знамен?

Вот здесь излагают так -
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=4626.105
Около 9.30 французы готовили четвертую атаку. К этому моменту исход боя уже не вызывал сомнений ни у кого. Французы подтянули несколько орудий для поддержки атаки пехоты в центре, Сиро обошел испанцев с юга (слева), Гассион вернувшийся из преследования и доложивший об отсутствии Бека, встал в тылу испанцев, Л’Опиталь зашел с севера (справа), а Конде расположился между Л’Опиталем и Гассионом. Испанцы были полностью окружены и у них почти закончились боеприпасы. Их оставалось не более 8000 в строю. Меркадор, командовавший ими в данный момент, подал сигнал о готовности капитулировать. К несчастью, когда Конде поскакал вперед на переговоры, некоторые испанцы ошибочно приняли его эскорт за новую атаку и открыли огонь. Конде остался невредим, но разозленные французы бросились в четвертую атаку. Они ворвались в ряды испанцев (furia francese) и просто задавили их числом. Меньше четверти осталось в живых после того как Конде удалось остановить резню. К 10.00 испанская пехота была или уничтожена или попала в плен.
Т.е. и хотели сдаться , да не вышло (довольно часто так и бывало)

[1239]

Цитата (Мизантроп @ Сегодня, 14:38)

Фридрих Шиллер. Тридцатилетняя война

А вот здесь важна национальность автора . Он , т.е. автор , старательно подчеркивает , что немцы победили французов ,при этом ни слова ни говорит , кто же командовал последними - а это был Иозиус фон Ранцау . Правда , стопроцентно французская фамилия ?
А фрицами командовал не Иоганн фон Верт , как у Шиллера , а лотарингский барон Франсуа де Мерси , который только на баварской и имперской службе превратился во Франца фон Мерси .
http://www.wikiwand.com/ru/%D0%92%D0%B5%D1...%84%D0%BE%D0%BD
Впрочем , что главным был именно фон Мерси , можно прочесть практически везде , хоть здесь
https://17-century-ru.livejournal.com/73127.html
Да , и , конечно , фельдмаршалом Гебриан не был , но это , наверно , ошибка переводчика .

[Pampa]

Цитата (1239 @ Сегодня, 15:26)

Вот здесь излагают так

Есть мнение что стояли до конца. Потом с сохранением оружия и знамен сдались. Потом пара лет плена в Италии и домой. Больше 2х тыщ вернулись.

[1239]

Цитата (Pampa @ Янв 13 2019, 16:39)

Есть мнение что стояли до конца. Потом с сохранением оружия и знамен сдались. Потом пара лет плена в Италии и домой. Больше 2х тыщ вернулись.

Так и я о том же . Из 8 тысяч сдались 2 , остальных перебили .

[Pampa]

Если сдались уже после начала резни, знамена и оружие никто бы не оставил.

[1239]

Цитата (Pampa @ Янв 13 2019, 17:12)

Если сдались уже после начала резни, знамена и оружие никто бы не оставил.

Конечно . А чье это мнение - про знамена и личное оружие ?
А особенно - про пару лет плена не где-нибудь , а в Италии ?

[Pampa]

Цитата (1239 @ Сегодня, 18:07)

А чье это мнение - про знамена и личное оружие ?

https://antoin.livejournal.com/774155.html

[Мизантроп]

https://youtu.be/F9x_PvlzM9M
Лекция Соколова О.В. 14.11.2013 г. "Падение Испанского могущества - сражение при Рокруа"

Звук ужасный конечно, но начиная где то с 1.09 О.В. Соколов тоже говорит об испански источниках, подтверждающих отступление испанцев с оружием и знаменами. И сам склоняется им верить.

ЗЫ. Нет дальше говорит о 3.800 пленных, взятых французами из чего заключает что почетной капитуляции не было.

[oleg27]

Цитата (Pampa @ Сегодня, 19:21)

https://antoin.livejournal.com/774155.html

Взглянуть бы на те испанские источники... Впрочем потери противника надо считать по его документам, хотя и в таком случае бывают прецеденты....

[Мизантроп]

Хорошая статья в тему.
Гаккапелиты
Финские рейтары шведской армии в войнах XVII века.

http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Lapshov.pdf

[1239]

Цитата (Pampa @ Янв 13 2019, 19:21)

https://antoin.livejournal.com/774155.html

И где там про плен в Италии ?
А вообще , Антуан интересно пишет .Правда , несколько , скажем так , односторонне . У него испанцы в хвост и в гриву бьют французов ,вот только непонятно где . Из 3 указанных им побед я могу вспомнить только одну - при Оннекуре . А вот осаду Арраса ( это там , где геройствовал Сирано де Бержерак) и которая фактически была сокрушительным поражением испанцев , он , разумеется , не упомянул .
http://twow.ru/forum/index.php?/topic/5298...comment-1089962
Далее , он предлагает доверять испанским , а не французским источникам. Почему - да потому что ему так хочется , нельзя же всерьез воспринимать ссылки на неведомые финансовые документы . Но , дадно , допустим . Ведь в итоге разница не так уж и велика .По Антуану , 3 терции были уничтожены , 1 - сдалась в плен с условием сохранения оружия и знамен и одна - только сохранения жизни . Картинок , как гордая испанская пехота выходит из боя с развернутыми знаменами , история не сохранила , но ладно .
С точки зрения чистого гуманизма , конечно , испанцам было лучше остаться в живых , хоть и пленными , но для интересов Испании - в точности наоборот . Если фландрский ветеран остался жив , но ушел со службы - то лучше бы он героически погиб в бою .