Огнестрел VS Лук, чому перемога?, причины победы средневекового огнестрела над луком

[Juan Carlos]

Мы имеем неоспоримый факт: в позднем средневековье и новом времени армии, вооруженные огнестрелом, систематически громили армии лучников. При этом, огнестрел часто был невероятно примитивен и ненадежен, а луки и лучники были отличными.

При этом, мы отлично знаем, как выглядит фезея-ручница-аркебуза-мушкет. Понимаем, что только массированием огня можно чего-то добиться, и то, на дистанциях 60, максимум -100 метров, не дальше. Аналогично свременному гладкостволу.
А вот относительно лука постоянно встречаются отсылки на то, что мастера-лучники вполне точно и убойно попадали и на 200 метров, а массировано, дождем стрел, накрывали противника на 300 и более метров.

И тут у меня непонятки начинаются. Мы знаем, что люди в средние века были не идиоты. Особенно успешные воены-лучники, типа турок-сельджуков, монгол, татар и т.д.
Почему они не смогли прочухать действенную дистанцию огнестрела и просто работать луками с бОльшего расстояния? Тем более, что огнестрельные армии позднего средневековья все пешие и не особенно мобильные, а вот лучные армии, наоборот, все конные и маневренные.
Что мешало конным татарам или туркам отойти от стрельцов или польских жолнеров, или австрийских-чешских кнехтов с аркебузами тупо на 250 метров, и долбать их оттудова стрелами, пока те не истекут кровью и не разбегутся? А потом порубать их в капусту?

У меня есть версия. Как експерт считаю, что рассказы про массовые дожди стрел на 300 метров - преувеличение и враки. Реальная дистанция конных лучников средневековья намного меньше, и примерно соответствует дистанции огнестрела. Всё остальное - мифы. Да, может и были единичные униккумы с суперлуками, которые могли на 300 метров пулять. Но с КВО, ак у Скада и убойностью, как у мухобойки. А массово, когда тумены шли в атаку и сыпали стрелами, то было это так же, почти в упор, на 50-10 м.

Частично это пидтвержують кадры современной реконструкции тех же монгольских луков. И традиционные стрельбы.
Сами посмотрите - там везде, где нужно в цель попасть, дистанция менее 100м, и значительно менее. Думаю, и в те далекие времена, лупили примерно так же. Подлетел, дал несколько стрел с расстояния 30 м., и развернулся на новый круг. Дьявольски эффективно.
Но когда такой налет встречали залпом из фитильных пищалей и ручниц, то всё очарование конной атаки с луком пропадало.

Вот турецкий лук. Типа очень страшный и могучий. Прицельную дистанцию видите сами.


Монгол. Серия стрел по мишеням. С лошадки.
Просто в восторге от этого клипа - какая невероятная плавность хода и автоматическая стабилизация лука при стрельбе.
Он же реально, даже не подпрыгивает, на одной линии так и стреляет.

Потрясающее искусство.

Традиционная стрельба в Монголии. Дистанцию оцените сами. Тоже, вполне аркебузная дальность. Никаких сотен метров.

[atalex]

Чтобы из лука на 300 метров попасть надо по баллистической траектории стрелять, как из гаубицы. Естественно, ни о какой прицельности речи нет. На дистанции менее ста метров огнестрел кроет лук по убойности, как бык овцу. От него особо щитом и доспехами не защитишься.

[Juan Carlos]

Цитата (atalex @ Ноя 24 2017, 19:22)

Естественно, ни о какой прицельности речи нет.

да и об убойности, похоже, тоже

потому что, если б можно было баллистически на 300 м пулять тучу стрел, которые вполне пробивают и убивают, то татары бы влёхкую уничтожали "стрельцов огненного боя"
всего делов - отъехал от них на 300 м., выстроил свою тысячу всадников в ряд или два, и давай пускать стрелы - пусть неприцельно, пусть по выстроившимся противникам, плотно же стояли.
но нет, не делали так почему-то.

а как не почитаешь про луки средневековья, так аж волосы дыбом от восторга, и на 300м они стреляли, и на 500, и коршуна сбивали, парящего в небесах...

[atalex]

Против ливня стрел еще римляне черепаху использовали. Против залпа из аркебуз черепаха не поможет.

[Juan Carlos]

Цитата (atalex @ Ноя 24 2017, 19:40)

Против ливня стрел еще римляне черепаху использовали. Против залпа из аркебуз черепаха не поможет.

у стрiльцов Iвана Жахлывого никакой черепахи не было, а были фитильные ручницы и пищали, что били на 50-100м.
а казанцев-ногайцев-астраханцев были отличные луки, которые якобы могли на 300м, и виртуозное мастерство

но чото Казань пала, Астрахань тоже, а перед этим лучные орды были разбиты в поле и иваново вийсько дошло до города

[atalex]

У хана Ивана были пушки.

[Juan Carlos]

тогдашние пушки вроде в полевых сражениях не особо могли, только в осадах
немобильные, тяжелве и скорострельность по ядру в час

зарешали пищали, ручницы, всё тёплое, лампово-фитильное, на 50 метров уверенно поражает, если попадет, конечно

[Бармалей]

Тупые москали, лучник учился всю жизнь из лука стрелять. У них даже запястья были деформированы от ежедневных упражнений. А стрелять из огненной палки можно научится за день.
Да и всякаие броневодолапзные буряты на степных косматых лошадках не одну сотню из войск наполеония отправили в а с помощью лука..

[Juan Carlos]

ну вот и нашампурил бы москаля на дистанции в 300 метров, чо суваться к нему в упор?

Цитата

Стрела турецкого султана Мурата-Гази IV, увлекавшегося стрельбой из лука, улетела однажды на 878,5 м.

Цитата

зафиксирован факт добычи зверя (косуля) ханом Кюльканом на расстоянии около 400 м.

Цитата

Монгольские стрелы могли быть опасны на расстоянии в 200 м и дальше.

и так далее...

мокаль-то и на сотню не попадет, тупой жи есть

[atalex]

Цитата (Juan Carlos @ Ноя 25 2017, 04:25)

тогдашние пушки вроде в полевых сражениях не особо могли, только в осадах
немобильные, тяжелве и скорострельность по ядру в час

зарешали пищали, ручницы, всё тёплое, лампово-фитильное, на 50 метров уверенно поражает, если попадет, конечно

Зато для осады самое то.

[Juan Carlos]

Цитата (atalex @ Ноя 24 2017, 20:38)

Зато для осады самое то.

ну ты доползи сначала до осады, когда в степи тебя лихие конники за триста метров стрелами продырявят
твоя-то пищаль метров на 50 бьёть...

[atalex]

Цитата (Juan Carlos @ Ноя 25 2017, 04:37)

ну вот и нашампурил бы москаля на дистанции в 300 метров, чо суваться к нему в упор?




и так далее...

мокаль-то и на сотню не попадет, тупой жи есть

В русском войске тогда тоже своих лучников хватало. При этом были передовые и сторожевые полки, которые ивыполняли роль боевого охранения войска.

[atalex]

Цитата (Juan Carlos @ Ноя 25 2017, 04:43)

ну ты доползи сначала до осады, когда в степи тебя лихие конники за триста метров стрелами продырявят
твоя-то пищаль метров на 50 бьёть...

Ну, во-первых, всю немобильную осадную артиллерию Иван отправил по воде. Во-вторых, как я и говорил, войско охраняли передовой и сторожевой полк, в составе которых была и легкая кавалерия и лучники. Так что, с мобильностью было все путем. Пока татаров связывало боем боевое охранение, основная часть войска могла развернуться из походных порядков для обороны.

[Juan Carlos]

Цитата (atalex @ Ноя 24 2017, 20:58)

как я и говорил, войско охраняли передовой и сторожевой полк, в составе которых была и легкая кавалерия и лучники. Так что, с мобильностью было все путем. Пока татаров связывало боем боевое охранение, основная часть войска могла развернуться из походных порядков для обороны.

татарская конница всегда была лучше московской, и била её постоянно и регулярно, обратные случаи идут в пропорции один к двадцати, наверное
так что, боевое конное охранение московитов рассеяно, пленено, перебито
ордынские отряды спокойно идут на тупых стрельцов, которые тупо снаряжают свои пищали и тупо палят на сраные 100 метров.
а татары в это время подходят на 200 метров и засыпают их стрелами, после чего спокойно подходят и добивают раненых.

finita la comedia

[atalex]

Цитата (Juan Carlos @ Ноя 25 2017, 06:12)

татарская конница всегда была лучше московской, и била её постоянно и регулярно, обратные случаи идут в пропорции один к двадцати, наверное
так что, боевое конное охранение московитов рассеяно, пленено, перебито
ордынские отряды спокойно идут на тупых стрельцов, которые тупо снаряжают свои пищали и тупо палят на сраные 100 метров.
а татары в это время подходят на 200 метров и засыпают их стрелами, после чего спокойно подходят и добивают раненых.

finita la comedia

Ну да? Под Казанью как раз наоборот получилось, передовой и сторожевой полки дали пизды татарской коннице. Кстати, дальность залпа стрельцов была несколько побольше 100 метров, раза эдак в два.

[Juan Carlos]

Цитата (atalex @ Ноя 24 2017, 22:19)

Ну да? Под Казанью как раз наоборот получилось, передовой и сторожевой полки дали пизды татарской коннице.

Ну, наверное, приключилась какая-то здрада. Потому что обычно татары гоняли московитов по степи.

Цитата (atalex @ Ноя 24 2017, 22:19)

Кстати, дальность залпа стрельцов была несколько побольше 100 метров, раза эдак в два.

ой ладно, ниверю совсем
все эти фузеи и пищали - носимый огнестрел, которым управлял один человек, это примерно то же самое, что хороший, мощный гладкоствол сейчас.
ну вот на сколько пулей лупит даже очень хорошая двустволка 12 калибра?
или даже слонобой 10 или 8 калибра?

сохранилось же дохрена оригинальных мушкетов - они превосходили фитильные фузеи
и чо, на 200 м они стреляют?

[atalex]

Цитата (Juan Carlos @ Ноя 25 2017, 06:30)

Ну, наверное, приключилась какая-то здрада. Потому что обычно татары гоняли московитов по степи.



ой ладно, ниверю совсем
все эти фузеи и пищали - носимый огнестрел, которым управлял один человек, это примерно то же самое, что хороший, мощный гладкоствол сейчас.
ну вот на сколько пулей лупит даже очень хорошая двустволка 12 калибра?
или даже слонобой 10 или 8 калибра?

сохранилось же дохрена оригинальных мушкетов - они превосходили фитильные фузеи
и чо, на 200 м они стреляют?

Ага, и под Астраханью зрада случилась. Причем, не единожды.

А по пищалям, стрелецкие пищали того времени были что-вроде автомата Калашникова. По виду и конструкции убогие, но по надежности дальности превосходили западные образцы. Это было массовое оружие регулярной армии.
И, да. В сражениях побеждал не лук против мушкета, а тактика.

[Juan Carlos]

Цитата (atalex @ Ноя 24 2017, 22:38)

Ага, и под Астраханью зрада случилась. Причем, не единожды.

Ну так чем я и начинал эту тему.
Чому так? Звидки така здрада?

С одной стороны вечное: лук стреляет на 300 метров, двадцать выстрелов в минуту, дождь стрел, смертельно ололололо.
С другой: фитильная фузея или мушкет гарантировано стреляет на 60 метров, два выстрела в минуту.

И на тебе! Лучнеков ногебают и курощают, как беспомощных онижедетей. А ведь они могли бы расстреливать мушкетеров этих с 200 метров вообще не рискуя ничем.

То есть, скорее всего, про дистанцию лучников - это брехня и байки, луки били так же, как и огнестрел - метров на 60, и при равных дистанциях всё решала пробивная способность, у огнестрела она больше.

Но мне хочется каких-нибудь пруфов моим предположениям. Тактика тут ни при чем, у московитов ее быть не могло. Они тупые, валят толпою, все пьяные, в лаптях, их десяток ордынцев плетками разгонят.

[rapax07]

Цитата (Juan Carlos @ Ноя 24 2017, 22:12)

татарская конница всегда была лучше московской

То, что конница кочевников лучше чем у земледельцев - это нормально, но позднее именно татары составляли значительную часть кавалерии русского государства, а в войсках бравших Казань (по версии историка Кожинова) татар было как бы и не больше чем русских:

Цитата

В начале 1552 год в Казань явился царевич Едигер — сын хана Астраханского правнук Ахмата (который пытался в 1480 году заставить подчиниться ему Ивана III). Он пришел, сообщает составленный вскоре после событий их непосредственным очевидцем "Казанский летописец", и "с ним прийде в Казань 10000 варвар (то есть не христиан. — В.К.), кочевных самоволных, гуляющих в поле". Цифру эту, могущую показаться произвольной, подтверждает другой очевидец — князь Курбский в своем рассказе о взятии Казани (в его сочинении 1573 года "История о великом князе Московском"), сообщая, что во время последней решающей схватки хана Едигера окружало именно 10000 отборных воинов.
Из этого, естественно, следует вывод, что битва за Казань шла — хотя бы прежде всего, главным образом, — не между русскими и коренным населением ханства, а между боевыми силами чингизида Едигера, которые он привел из Астрахани, и московским войском. При любых возможных оговорках все же никак нельзя считать правление Едигера и его воинов воплощением национальной государственности народа, жившего вокруг Казани, — хотя это и делают некоторые татарские историки.

Кожинов Вадим
'Черносотенцы' и Революция
(загадочные страницы истории)
http://e-libra.su/read/311865-/%27chernoso...volyutciya.html

[Mika77]

Цитата (Juan Carlos @ Ноя 24 2017, 22:49)

С одной стороны вечное: лук стреляет на 300 метров, двадцать выстрелов в минуту, дождь стрел, смертельно ололололо.
С другой: фитильная фузея или мушкет гарантировано стреляет на 60 метров, два выстрела в минуту.

Думаю надо сравнить пробивную способность, а не точность. От сюда и будет дальность поражения.