Огнестрел VS Лук, чому перемога?, причины победы средневекового огнестрела над луком

[Эдуард]

Цитата (Ghost @ Сегодня, 14:57)

Почему же нельзя сравнивать? Если они вполне себе встречались.

Так я и говорю в каких случаях надо сравнивать характеристики оружия, а в каких, роды войск.

Цитата (Ghost @ Сегодня, 14:57)

Легкая?

Я имел ввиду мобильность.

Цитата (Ghost @ Сегодня, 14:57)

Что ж эти конные лучники как раз под Веной то слились? От тяжелой кавалерии. А после Москвы были Молоди.

Вот именно что слились перед тяжелой кавалерией, а не перед стрелками. В Молодях тоже не видим преимуществ пеших построений. Но обединяет эти случаи другое: армии с конными лучниками наступали, а не терпели систематические поражения.

Цитата (Ghost @ Сегодня, 14:57)

Вот именно артиллерия здесь и решила - при штурме стрелки полезнее обороняющимся.

Так я о том же. Хуан приводит ошибочный пример с Казанью, как показатель систематических побед пеших стрелков.

Цитата (Ghost @ Сегодня, 14:57)

P.S. Не надо путать преимущество демографического взрыва и преимущество рода войск.

Согласен, не надо было отождествлять успехи и неудачи османов и иже с ними с конными лучниками, но тут надо с примерами сначала определиться. Лично я уверен, что успехи государств с конными лучниками не были связаны с этим типом оружия, соответственно и поражения не связаны с огнестрелом.

[Juan Carlos]

Цитата (Эдуард @ Дек 3 2017, 15:42)

Хуан приводит ошибочный пример с Казанью, как показатель систематических побед пеших стрелков.

Именно, что систематические поражения коннолучников против стрелков.
Османы под Веной это не коннолучники, а очень огнестрельная армия, мало уступающая европейским в количестве разных аркебуз.
А вот именно коннолучники да, проигрывают каждое прямое столкновение с пешими стрелками. А если у тех есть еще и вагенбург, то фсё.

Тут писали, что вот, Москву-то жгли! Но забывали детали. А они таковы, что все сжигания москвы после куликовской битвы случались только тогда, когда орду не успевали перехватить и дать генеральный бой. А вот когда перехватывали, тогда случались Молоди или Угра. Вернее, чаще всего коннолучная орда уже не лезла в прямое столкновение с пешими стрельцами. Вот сами посмотрите и почитайте.

[Ghost]

Цитата (Эдуард @ Сегодня, 15:42)

Согласен, не надо было отождествлять успехи и неудачи османов и иже с ними с конными лучниками, но тут надо с примерами сначала определиться. Лично я уверен, что успехи государств с конными лучниками не были связаны с этим типом оружия, соответственно и поражения не связаны с огнестрелом.

В свое время и успехи и поражения вполне связаны с технологиями. Во времена монгольской экспансии конный лук вполне себе решал. С приходом огнестрела появилось средство лучше.

[Эдуард]

Цитата (Juan Carlos @ Вчера, 18:36)

Именно, что систематические поражения коннолучников против стрелков.
Османы под Веной это не коннолучники, а очень огнестрельная армия, мало уступающая европейским в количестве разных аркебуз.
А вот именно коннолучники да, проигрывают каждое прямое столкновение с пешими стрелками. А если у тех есть еще и вагенбург, то фсё.

Так приведи примеры этих систематических поражений. Казань и Астрахань - это не систематически, это добивание ослабевших осколков Орды. Причем добивали такие же конные лучники.
А вагенбург вообще не говорит в пользу стрелков, наоборот, это значит, что стрелки сами по себе не могут выстоять против конницы, не важно какой. Вот когда появились нормальные стрелки с хорошими ружьями и приличной организацией, никаких вагенбургов уже не использовали.

Цитата (Juan Carlos @ Вчера, 18:36)

Тут писали, что вот, Москву-то жгли! Но забывали детали. А они таковы, что все сжигания москвы после куликовской битвы случались только тогда, когда орду не успевали перехватить и дать генеральный бой. А вот когда перехватывали, тогда случались Молоди или Угра. Вернее, чаще всего коннолучная орда уже не лезла в прямое столкновение с пешими стрельцами. Вот сами посмотрите и почитайте.

Про сожжение Москвы я написал и правильно написал. Это как раз говорит о том, что у конных лучников есть превосходство, которое никакими стрелками нельзя компенсировать. Стрелцы, базирующиеся в Москве и окрестностях ничего против татар не сделали, ибо они играют решающую роль только в добавок к своей коннице, то есть если у противника только конные лучники, а у тебя и конные лучники, и стрелки, то ты наверника выиграешь.
Молоди и Угра - это не победы стрелков. В первом случаи у русских были и конница, и вагенбург, а при Угре я вообще стрелков не помню, да там дело и не дошло до битвы, так что обсуждать нечего.

[Эдуард]

Цитата (Ghost @ Дек 3 2017, 19:03)

В свое время и успехи и поражения вполне связаны с технологиями. Во времена монгольской экспансии конный лук вполне себе решал. С приходом огнестрела появилось средство лучше.

Они может быть и связаны с технологиями, но только не с луком, ибо технология эта стара и общедоступна. Первоначальные успехи монголов были против других конных лучников, которые с луком не хуже обращались, там решали совсем другие факторы, но это уже оффтоп.

[Ghost]

Цитата (Эдуард @ Дек 4 2017, 17:10)

Они может быть и связаны с технологиями, но только не с луком, ибо технология эта стара и общедоступна. Первоначальные успехи монголов были против других конных лучников, которые с луком не хуже обращались, там решали совсем другие факторы, но это уже оффтоп.

Ключ в массовом применении. Ну и в численном преимуществе.

[bayrin]

Хм, монгольский лук мог быть преимуществом где-нить в темной и дикой европе. Но не среди монголов и их соседей. До великих походов была долгая и кровопролитная борьба по объединению, а там численное преимущество не всегда было за Темуджином. Дело скорей всего в тактических новшествах, возможно даже незначительных, а также в различных видах разведки. Когда смотрел Коловрата особенно доставило как князь- пидарас прозевал подход 3-х туменов к самому городу))), конечно преувеличение, но хбз может тогда конкуренты разведкой тогда особо не заморачивались?

[Ghost]

Цитата (bayrin @ Дек 5 2017, 04:17)

Хм, монгольский лук мог быть преимуществом где-нить в темной и дикой европе. Но не среди монголов и их соседей. До великих походов была долгая и кровопролитная борьба по объединению, а там численное преимущество не всегда было за Темуджином. Дело скорей всего в тактических новшествах, возможно даже незначительных, а также в различных видах разведки. Когда смотрел Коловрата особенно доставило как князь- пидарас прозевал подход 3-х туменов к самому городу))), конечно преувеличение, но хбз может тогда конкуренты разведкой тогда особо не заморачивались?

Ну, как Чингисхан победил у себя - уже не так интересно, как бы в гражданской войне все равно кто то должен был победить. А вот уже опосля, когда его потомки аж да Адриатики дошли - вот тут уже и нужно объяснение и я вижу его в численном превосходстве в большинстве отдельных боев(то есть в целом то например объединенные армии примерно равны по численности, но когда одни идут ордой, а другие отсиживаются по разным городам да замкам...) и массовом применении высокомобильных стрелков при отсутствии качественных доспехов на всех.

[atalex]

Если бы славяне смогли выставить против Орды единую стотысячную армию, раскатали бы чингизидов в лепешку и луки их им в гузна позасовывали. Но, Русь была роздроблена, впрочем, как и вся Европа того времени.

[Ghost]

Цитата (atalex @ Дек 5 2017, 08:42)

Если бы славяне смогли выставить против Орды единую стотысячную армию, раскатали бы чингизидов в лепешку и луки их им в гузна позасовывали. Но, Русь была роздроблена, впрочем, как и вся Европа того времени.

Вполне возможно. Собственно, Куликовская битва это показала. Битву на Воже можно не учитывать, там уж условия больно специфические. Но ведь даже битву на Калке можно было выиграть. Там, хоть и были стянуты союзные силы, раздробленность все равно сыграла свою роль.

[bayrin]

Цитата (atalex @ Дек 5 2017, 08:42)

Если бы славяне смогли выставить против Орды единую стотысячную армию, раскатали бы чингизидов в лепешку и луки их им в гузна позасовывали. Но, Русь была роздроблена, впрочем, как и вся Европа того времени.

Хехе, нас еще догнать надо)))

[bayrin]

Цитата (Ghost @ Сегодня, 09:09)

Но ведь даже битву на Калке можно было выиграть.

нельзя было ее выиграть, при любом раскладе. Вертень такая штука, против нее приемов нету, если нету вертолетов)))

[Pampa]

Больше дисциплины и смогли бы.

[Juan Carlos]

И штук пять пушек, ну вот типа таких.


Тогда бы точно смогли.

[Pampa]

И без фентези смогли бы.

[Juan Carlos]

Ой, ладно тебе. Дисциплина в феодальных средневековых армиях это само собой уже фентези.
Только монголы исключение, и то, лишь до эпохи, пока чингизиды сами не почувствовали вкус феодальной раздробленности и не перессорились меж собой.

[Pampa]

Есть примеры когда могли в дисциплину.

[Ghost]

Цитата (bayrin @ Дек 5 2017, 10:52)

нельзя было ее выиграть, при любом раскладе. Вертень такая штука, против нее приемов нету, если нету вертолетов)))

Наступление единым фронтом. Стрелы рано или поздно закончатся.

[Ghost]

Цитата (Juan Carlos @ Дек 5 2017, 12:27)

И штук пять пушек, ну вот типа таких.


Тогда бы точно смогли.

10-фунтовый единорог, конечно, фундерваффе, без преувеличения.
Но масштабы, масштабы... боюсь, пяток бы не зарешал. Но вот двадцаточка таких, да на редуте, или, хотя бы, правильно прикрытая пехотной стеной...

[Ghost]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 12:34)

Ой, ладно тебе. Дисциплина в феодальных средневековых армиях это само собой уже фентези.

Отсутствие дисциплины в бою - не столько феодальная раздробленность, сколько чисто цеевропейская фишка. Каждый рыцарь же, каждый герой. Единалы, в общем. Хотя и в гейропе были примеры дисциплины, 1КП, англичане в 3КП, духовно-рыцарские ордена...
Наши же на поле боя менее раздроблены, дисциплина есть. Если на Калке и пересрались промеж собой, то только целыми войсковыми соединениями(начальники посрались, князья), а не вплоть до отдельного копья, как гейропейцы.