Огнестрел VS Лук, чому перемога?, причины победы средневекового огнестрела над луком

[atalex]

Цитата (Juan Carlos @ Ноя 25 2017, 06:49)

Ну так чем я и начинал эту тему.
Чому так? Звидки така здрада?

Да то и получилось, что иррегулярная татарская конница столкнулась не с каким-то ополчением, а с регулярной, хорошо экипированной и подготовленной армией. Это не битва лука против огнестрела. Огнестрел, в том числе и пушки были у татар, а московитов были луки и такая же легкая конница в том числе.

[Mika77]

Вот, к примеру, арбалеты доставали на 400-500 метров. В графике длинные арбалеты максимум 425, короткие 515 метров.

Не знаю как из PDF график достать.

Осмелюсь предположить, что аркебузы доставали дальше 500

[Mika77]

Цитата (Juan Carlos @ Ноя 24 2017, 18:54)

При этом, мы отлично знаем, как выглядит фезея-ручница-аркебуза-мушкет. Понимаем, что только массированием огня можно чего-то добиться, и то, на дистанциях 60, максимум -100 метров, не дальше. Аналогично свременному гладкостволу.

А на сколько гладкоствол бьёт, к примеру может убить человека? Ну точно больше ста метров. А если пороху по полной напихать?

К примеру, пули нач. 15, расстояние ок. 100-120 метров. Учитывавшая деформацию, запас дальности большой.

[Ghost]

Цитата (Juan Carlos @ Вчера, 22:30)

ну вот на сколько пулей лупит даже очень хорошая двустволка 12 калибра?или даже слонобой 10 или 8 калибра?

12 калибр вполне может попадать пулей по ростовой фигуре с сотни метров. И это гарантированная убойность.
Лук рулит лишь при массовом применении, укрепленных позициях и постоянном снабжении боеприпасами. То есть, с коня дождь стрел не организуешь.

[wowka]

Цитата (Mika77 @ Ноя 24 2017, 23:28)

Не знаю как из PDF график достать.

Если уж совсем просто, делается скриншот (кнопка print screen) экрана и уж из рисунка (Любым редактором) вырезается нужный участок

[Mika77]

Цитата (wowka @ Ноя 25 2017, 10:29)

Если уж совсем просто, делается скриншот (кнопка print screen) экрана и уж из рисунка (Любым редактором) вырезается нужный участок

меня нет этой кнопки, и комбинация тоже не идёт. Хотя можно просто зафоткать.

В разных источниках данные сильно разнятся. В одно к примеру пишут, что с 80 метров пищаль 15 века пробивала доспех толщиной 1,5 мм.. На расстоянии в 250-300 метров смертельно (по не защищённым), а дальность полёта ок. 500 метров.

[wowka]

Из Книги арбалетов http://static2.insales.ru/files/1/2964/766...gaArbaletov.PDF
цитата

Цитата

В пьесе Шекспира «Король Генрих IV» (часть II, действие III, сцена II) Шеллоу кричит, указывая на Дабла:
«Мертв! Он хотел выстрелить в меня с 240 ярдов (220 м), а я выстрелил раньше, с 290 ярдов (265 м)!»
Отсюда следует, что во времена Шекспира (1564—1616 гг.) считалось хорошим результатом послать стрелу
на 290 ярдов (265 м). В настоящее время такой дальности полета стрелы может добиться только самый сильный и умелый лучник.

[rapax07]

Цитата

Тактика русских стрельцов в полевом бою. Сравнение с европейскими мушкетёрами.

http://vault8.pro/taktika-russkih-strelcov...-mushketjorami/

[rapax07]

Цитата

В те времена уже существовала проверка искусства стрельбы. Некоторое представление о таких смотрах стрельбы из пищалей дает описание англичанина Дженкинсона. Он сообщает, что стрельба производилась в Москве в декабре 1557 г. по построенной для этого мишени в виде ледяного вала в 6 футов вышины, около 90 сажен длины и до 2 сажен толщины. Перед валом на расстоянии 60 ярдов были устроены подмостки. На смотре присутствовал Иван Грозный со свитой.
Стрельцы явились на стрельбище в составе приказа (500 человек), построенные по пяти в ряд, каждый с пищалью на левом плече и фитилем в правой руке. Выстроившись на подмостках, стрельцы открыли огонь по ледяному валу; стрельба продолжалась до тех пор, пока вал не был разбит {84}. Краткость описания не позволяет установить, каким образом определялась степень совершенства стрельцов в стрельбе из оружия.

http://militera.lib.ru/research/chernov_av/03.html

[Juan Carlos]

Всё это очень хорошо, даже замечательно.
Истории про носимый гладкоствол, из которого можно стрелять на 300-400 метров. Или луки-арбалеты, которые тоже стреляют на те же 300-400 метров.
При этом описываются времена позднего средневековья-раннего нового времени.

Про луки-арбалеты ничего не скажу, оригиналов, способных так стрелять, до нас не дошло. Реплики и реконструкции таких результатов не показывают и близко. Традиционные народные стрельбы из средневековых аналогов, как в Монголии, показывают дистанции менее 100 метров. И заметно менее, кстате. То есть, вопрос о правдоподобности таких дистанций эффективной стрельбы, как в средневековых источниках, я ставлю сильно под сомнение.

Про носимый гладкоствол. Надеюсь, все согласны, что эпоха наполеоновских войн это пик развития пехотной тактики с применением носимого гладкоствола? Или не согласны? Если не согласны, то я расскажу, как после реформ Морица Оранского организованные мушкетеры эффектно громили испанцев с аркебузами - почти аналог, кстати, стрельцов Iвана Жахлывого. Ну и да, под Нарвой шведы тоже отлично вставили тем самым стрельцам, даже более современным, чем у Ивана. То есть, их тактика и огнестрел были лучше.
Далее, нам известнно, что:

Цитата

Точность и дальность боя гладкоствольных ружей конца XVIII — начала XIX в. можно показать на примере русского пехотного 7-линейного (17,78-мм) ружья образца 1808 г.: при длине ствола около 1140 мм в мишень размерами 1,8×1,22 м с дистанции в 100 шагов попадало в среднем 75 % пуль, 200 шагов — 50 %, 300 шагов — 25 %.
Федоров В. Эволюция стрелкового оружия. Часть I. Развитие ручного огнестрельного оружия от заряжания с дула и кремневого замка до магазинных винтовок. — М.:Воениздат, 1938, с. 31

То есть, русская пехота эпохи наполеоновских войн (лучшая в европе, кстате) дальше 300 шагов (примерно 120-130 метров) даже и не пыталась стрелять - толку ноль. А эффективный огонь того времени (при идеально отработанной тактике) это 50-100 метров.

То есть, вы что, хотите сказать, что аркебизиры и стрельцы 16 века, из своих огненных палок могли стрелять дальше и лучше, чем дрессированная пехота начала 19 века? Вы это всерьёз, ребята?
Или вы считаете, что в 16 веке умели лучше массировать огонь на дистанции свыше 100 метров и имели лучшую пехотную тактику, чем при Бородино и Лейпциге?

[Juan Carlos]

Цитата (Mika77 @ Ноя 25 2017, 01:02)

А на сколько гладкоствол бьёт, к примеру может убить человека? Ну точно больше ста метров. А если пороху по полной напихать?

метров на 150 убъет, если попасть, а вот попасть - проблема, поэтому с современным хорошим гладкостволом пулей не больше 100 метров, если дичь дальше - лучше не стрелять вовсе.

если пороху побольше, то рискуешь получить разорванный ствол, и даже если не разорвет, то точность не улучшится вообще.
в 16 веке это хорошо понимали, и отмеряли заряды осторожно.

[rapax07]

Цитата (Juan Carlos @ Ноя 25 2017, 13:41)

дальше 300 шагов (примерно 120-130 метров)

По моему "шаг" сейчас обычно считают 0,75 метра. Тогда может и по другому было.

[Juan Carlos]

Цитата (rapax07 @ Ноя 25 2017, 13:14)

http://vault8.pro/taktika-russkih-strelcov...-mushketjorami/
Тактика русских стрельцов в полевом бою. Сравнение с европейскими мушкетёрами.

русские стрельцы примерно аналогичны и равны по своим качествам европейским мушкетерам
и те и другие однозначно могли уделывать конные или пешие армии с луками-арбалетами

дальности стрельбы и тех и других, ну вот вообще не сотни метров, а заметно меньше.
где-то читал, что во время войн аугсбургской лиги стрелки принца евгения давали первые залпы примерно со ста шагов, дальше было бессмысленно - всё мимо.
а сто шагов, это метров 70, в лучшем случае.

[Juan Carlos]

Цитата (rapax07 @ Ноя 25 2017, 13:58)

По моему "шаг" сейчас обычно считают 0,75 метра. Тогда может и по другому было.

рост тогдашних европейцев и даже москалей заметно меньше, чем нынешних
только великоукры были ростом свыше двух метров, а все остальные - полтора метра в прыжке.

[Ghost]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 13:48)

метров на 150 убъет, если попасть, а вот попасть - проблема, поэтому с современным хорошим гладкостволом пулей не больше 100 метров, если дичь дальше - лучше не стрелять вовсе.

Попасть не проблема - как лук, так и мушкет(пищаль, фузея, прочее барахло) - оружие групповой стрельбы.
В целом, конечно, огнестрел - это оружие, а лук - это искусство. Потому и больше рассказов, про лучников индивидуалистов, которые стреляют и попадают на 100500 метров. Надо только понимать, что это уникумы. И далеко не каждый раз могут повторить свои трюки. И хотя их больше стрелков-огнестрельщиков, те тоже бывали и даже кое что могли. Например, в середине семнадцатого века в гражданскую войну Англии одинокий стрелок подстрелил командира армии парламента порядка со 150 ярдов. И это был прицельный выстрел. Соответственно, строем по отряду лучников можно стрелять еще дальше. С 16 же века и до эпохи наполеона огнестрел в общем и целом особо то и не развился - более того, вроде для ускорения перезарядки там вроде даже расширение канала ствола к дулу.

[Juan Carlos]

Цитата (Ghost @ Ноя 25 2017, 15:08)

Соответственно, строем по отряду лучников можно стрелять еще дальше.

так чего же не стреляли?
если могли стрелять строем еще дальше, то зачем подпускали врага поближе и начинали огонь с 50 метров?
просто групповой огонь по вражеской группе был эффективен реально до 100 метров - дальше просто гром и дым.

суперснайперы того времени стреляли из нарезных ружей, те вполне доставали метров на 250 и больше, но были дорогие, заряжались втрое дольшн обычного гладкоствола, были у единиц - отборных стрелков.

ну и да, раз лучные орды ничего не могли сделать стрелкам с фузеями, значит и луки массово давали примерно такую же дистанцию - до сотни.
иначе можно было бы безнаказанно расстреливать противников.

[Ghost]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 15:13)

так чего же не стреляли?если могли стрелять строем еще дальше, то зачем подпускали врага поближе и начинали огонь с 50 метров?просто групповой огонь по вражеской группе был эффективен реально до 100 метров - дальше просто гром и дым.

Стреляли. Но чем ближе - тем больше гарантии. Во первых, все же и по прицельнее, да и на случай доспехов понадежнее. Поэтому, если на тебя летит кавалерия с целью потоптать, пиками поколоть, да и просто саблями/мечами порубать - то с учетом скорострельности второго выстрела у тебя уже не будет. Поэтому тут надо не ссать, стоять и ждать. Отсюда и дистанции стрельбы в 50 метров. В позиционной перестрелке вполне можно стрелять и дальше, особенно залпами - лук здесь будет еще менее эффективен.

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 15:13)

суперснайперы того времени стреляли из нарезных ружей, те вполне доставали метров на 250 и больше, но были дорогие, заряжались втрое дольшн обычного гладкоствола, были у единиц - отборных стрелков.

Какой там... Просто хорошие стрелки. Уникумы.

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 15:13)

ну и да, раз лучные орды ничего не могли сделать стрелкам с фузеями, значит и луки массово давали примерно такую же дистанцию - до сотни.иначе можно было бы безнаказанно расстреливать противников.

В общем и целом - да. Плюс какое никакое защитное вооружение, типа тех же кольчуг сильно снижало эффективность луков.

[Juan Carlos]

Цитата (Ghost @ Ноя 25 2017, 15:39)

Стреляли. Но чем ближе - тем больше гарантии. Во первых, все же и по прицельнее, да и на случай доспехов понадежнее. Поэтому, если на тебя летит кавалерия с целью потоптать, пиками поколоть, да и просто саблями/мечами порубать - то с учетом скорострельности второго выстрела у тебя уже не будет. Поэтому тут надо не ссать, стоять и ждать.

похоже, нашел я ответы на все вопросы.
как и предполагал, все рассказы про дожди смертельных стрел на дистанции в 300 метров, это преувеличение.
действенный огонь из луков для конных, и не только, армия - до сотни метров, всё остальное не особенно страшно.

для средневековой неогнестрельной армии это очень сильно и эффективно.
для армии с огнестрелом - уже не так опасно.

носимые огнестрелы (фузеи, пищали, мушкеты, аркебузы и т.д.) могли эффективно поражать групповые цели при групповой стрельбе тоже, примерно, на дистанции около 100 метров (это относится и в 16 и к началу 19 века).
то есть, примерно сопоставимые дальности, и чтоб поразить врага лучникам по любому приходилось подставляться под пули.

а пробивная способность пули намного лучше, чем у стрелы.
вот, в общем, всё... эффективные дальности схожи, при полном превосходстве огнестрела в убойности.

http://twow.ru/forum/index.php?/topic/5722...ev-perioda-etv/

[Показать/Скрыть]

[QUOTE]Про луки, пушки и прочее

Существует две традиции относительно боевых качеств луков. Одна считает луки грозным оружием, способным пробивать доспехи и стрелять на большие расстояния. Другая относится к лукам пренебрежительно и подчеркивает их малую эффективность.

«До нас дошли сведения об искусстве индейских лучников периода завоевания испанцами Флориды. Пленному индейцу конкистадоры пообещали свободу, если на расстоянии 150 шагов он сумеет пробить европейскую кольчугу. Индеец выпустил из своего лука тростниковую стрелу с кремневым наконечником, которая пробила кольчугу на глубину двух колец. Испанцы ужаснулись и... тут же сменили свои кольчуги на индейские стеганые панцири, набитые просоленной хлопковой ватой! Оказывается, ни один из гладких металлических наконечников не обладает столь эффективным режущим действием, как наконечник из кремня или вулканического стекла — обсидана, волнистое ретушированное острие которого буквально впивается в мишень, однако тупится на кристаллах соли!
В нашем XX веке этот эксперимент был повторен: мишенью являлся манекен, одетый в кольчугу из дамасской стали XVI века. Стрела с металлическим наконечником с дистанции 75 м пробила кольчугу и проникла в манекен на глубину 20 см.»

Однако есть основания усомниться в правдивости этого описания. Во-первых, имеются воспоминания Мориса де Бразе о Прутском походе Петра Первого (1711 г.). Морис де Бразе, описывая прутский поход и столковения с татарами, вооруженными луками, сообщал о своем паническом страхе перед стрелами (поскольку к пальбе и пулям он был привычен, а стрелы казались ему ужасным и варварским оружием) - и о первом бое, где ему пришлось стоять под стрелами - и о своем глубоком облегчении, потому что "действие их оказалось весьма слабым". И воспоминания французов о столкновениях с вооруженных луками башкирами и калмыками во время войн Наполеона – столь же пренебрежительные.

В-вторых, результаты испытаний реплик древних луков, воспроизводившие действие стрел при определенном натяжении. Так вот, при силе натяжения 32 кг (примерно равной силе натяжения прославленных английских и монгольских луков средневековья – но не «луков-рекордсменов» типа тех из которых стрелял турецкий султан Селим III, в конце 18 века запустивший стрелу на 889 м, или английский король Генрих VIII, тоже очень далеко выстреливший) бронебойные стрелы («бодкин») пробивали доспехи (бригандины) но не могли нанести существенных ранений! Проникновение за броню не более 4 см. Не смертельно для человека. Кожаные панцири не пробивали вовсе, кольчуги пробивали (кольца расходились) с большим эффектом. При этом дальность боевого выстрела (прицельного и убойного) не превышала у луков 70 м («перестрел» - средневековая мера длины, как раз и означающая дальность выстрела из лука).

Привожу ТТХ луков по ХЛегио:
Английский (валлийский) длинный дук - 100-120 шагов;
Славянский и башкирский лук - 150-160 шагов;
Монгольский лук - 170-180 шагов;
Легкий арбалет - 80-100 шагов;
Средний арбалет - 140-170 шагов;
Тяжелый арбалет - 220-250 шагов.
(повторяю, дальность - _прицельная_, т.е. для прямого выстрела с оптимумом точности для среднего стрелка. Дальность полного лета стрелы примерно втрое выше, но с такого расстояния попасть куда-либо только мастер сможет; шаг – примерно 60-70 см)
http://www.xlegio.ru...?MessageId=1422

Теперь об огнестрельном оружии.

Чтобы не было особых возмущений по поводу сравнений ружей с луками в игре – сразу замечу, что в 18 веке действенность ружейного огня пехоты была весьма низкой. В конце XVIII века по данным В.Г.Федорова, вероятность попадания в цель из пехотного ружья на расстоянии 100 шагов (60-70 м – дистанция выстрела из лука!) составляла ¾ от всех произведенных выстрелов, 200 шагов – ½, 300 шагов – ¼. При стрельбе из пистолета с лошади на расстоянии более 30 шагов (20 м) пуля могла попасть в цель только случайно. ЭТО – В ПОЛИГОННЫХ УСЛОВИЯХ (!!!). В боевых условиях считалось нормальным, если при стрельбе из пехотного ружья с расстояния в 100 шагов в цель попадет 1/10 всех пуль !!!! Так что по дальности и точности действительного огня луки и стрелы весь период ЕТВ вполне соперничали с ружьями (чего не скажешь о пробивной способности и эффективности поражения: стрела разрезает ткани тела, пуля вырывает кусок мяса, приводя к гораздо более тяжелому повреждению).

В начале – середине XVIII в. эффективность стрельбы из фузей и прочих мушкетонов была соответственно еще ниже. Не мудрствуя лукаво, можно взять за верное, что в отдельного человека можно было попасть только на дистанциях менее 100 шагов (60-70 м) и то в редких случаях, «а на расстоянии трехсот шагов – столь же редко в целый батальон» (Ненахов Ю.Войны и кампании фридриха Великого. Минск, 2002. С.61).

Насчет «целого батальона» - это важный момент. Поскольку в бою стреляли не в отдельные цели а именно в плотно стоящие строи (батальоны и эскадроны), то имеет смысл привести дальность эффективного огня по таким строям. В конце XVIII в. известный противник «пугательного» огня и автор фразы «Пуля – дура, штык - молодец» А.В.Суворов в тактической инструкции 1799 г. требовал ведения огня из сомкнутого строя на дистанции 300 шагов, следовательно, предельная дистанция действительного огня батальона по вражескому строю была по крайней мере на 50 шагов больше. И хотя баллистические характеристики пехотного ружья конца XVIII в. немного улучшились по сравнению с серединой и первой половиной столетия, существенной разницы в дальности действительного огня по плотному строю не было.

Скорострельность огня пехоты была главной заботой офицеров и полководцев. Штуцера – винтовки егерей, прицельно бившие в 1800 г. на 300-400 метров – были сложны в заряжании и хорошо натренированный стрелок мог сделать не более 1 выстрела в минуту (а то и в полторы). Поэтому винтовки не получали широкого распространения хотя и применялись застрельщиками. Ружья-гладкостволки, бывшие на вооружении линейной пехоты, благодаря изнурительным тренировкам и доведенным до автоматизма навыкам позволяли при стрельбе без прицеливания дать 2-3 залпа в минуту (у пруссаков – 5). При прицельной стрельбе скорострельность снижалась до 1,5-2 выстрелов в минуту.

Прусская армия Фридриха II отличалась особой вымуштрованностью и скорострельностью. Фридрих требовал чтобы солдат мог дать 6 выстрелов в минуту и иметь седьмую пулю в стволе; на практике прусская пехота могла дать 5 выстрелов. При этом не следует недооценивать эффективности пальбы: чтобы скорострельность не мешала точности, Фридрих учил свои войска «стрелять, только когда станут видны белки глаз неприятеля».[B]

[rapax07]

Цитата (Juan Carlos @ Ноя 25 2017, 15:13)

ну и да, раз лучные орды ничего не могли сделать стрелкам с фузеями, значит и луки массово давали примерно такую же дистанцию - до сотни.
иначе можно было бы безнаказанно расстреливать противников.

А чем вариант с гуляй-городом не нравится? В Европе павезы были - близкий аналог защиты от лучников, да и доспех в Европе мощнее. Вот и получалось, что на первое место выступала бронебойность, а не скорострельность.

[oleg27]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 13:41)

Про луки-арбалеты ничего не скажу, оригиналов, способных так стрелять, до нас не дошло.

ЕМНИП султанские луки в Англии вроде есть. Но тут есть важный аспект. Человек способный стрелять из такого супердальнобойного лука лука должен быть очень физически сильным. Те же лонгбоу особых усилий не требовали, но из-за постоянных тренировок у валийцев ЕМНИП вполне себе наблюдались профессиональные отклонения развития скелета. А вот ружжо таких качеств не требовало, даже сверхдальнобойное. Плюс, не забываем, что во время стрельбы лучник будет уставать и скорострельность падать. Огнестрел с этим попроще.