Огнестрел VS Лук, чому перемога?, причины победы средневекового огнестрела над луком

[Pampa]

Цитата (Juan Carlos @ Окт 16 2019, 11:06)

То есть, никакой он не Вильям, в таком случае, а самый настоящий Гийом де Бриус, из Нормандии, что приехал вместе с Гийомом Бастардом, он же Вильгельм Завоеватель, и получил в награду владения в Сассексе - деревеньки и холопов. И замок себе устроил в Брембере.
Соответственно, мусью де Бриус говорил и писал на своей ридной норманьской мове, яка тоди була диким французским диалектом.

Если писарь записывал за мусью дословно, то там вполне может быть так любимый Пампой жандарм - чоловик со зборею по-норманьски чи францюзьски.

Карочи в оригинале на латыни Guillelmi de Breusa называет бойца militem что вроде как рыцарь, а значит вполне себе жандарм.

[Pampa]

Далее мусью де Бриус рассказывает про другого рыцаря, которого стрелой прибило к седлу через бедро и повернув коня, боец получил такую же рану. И вопрошает "чего еще ждать от балисты?". Но, говорит луки этих людей не сделаны из рога или тиса, а из дикого вяза. И чтоб не далеко стрелять, а чтобы наносить раны в ближнем бою.

Короче балиста меня зело смутила. Может там и не лук был. Очень может быть стреляли из самострелов.

[Ghost]

Цитата (Pampa @ Сегодня, 11:25)

Карочи в оригинале на латыни Guillelmi de Breusa называет бойца militem что вроде как рыцарь, а значит вполне себе жандарм.

Это разные вещи.

[Pampa]

Цитата (Ghost @ Окт 16 2019, 12:44)

Это разные вещи.

Ты вобще не в теме.

[Ghost]

Цитата (Pampa @ Окт 16 2019, 12:45)

Ты вобще не в теме.

О, знаток уже нашел, у кого спросить формулу расчета кинетической энергии?
Впрочем, не буду мешать.

[Pampa]

Цитата (Ghost @ Окт 16 2019, 12:56)

О, знаток уже нашел, у кого спросить формулу расчета кинетической энергии?
Впрочем, не буду мешать.

Причем здесь кинетическая энергия?

[Zealot]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 11:06)

писал на своей ридной норманьской мов

Я наверняка не скажу и это не принципиально ибо у термина "жандарм" в русском языке есть значение свое и там не только отсылка к "человек в броне", а еще и благородное происхождение имеется в виду, но писалась хроника скорее на латыни.

Гуглить лениво ибо не принципиально.

[Zealot]

Цитата (Pampa @ Окт 16 2019, 11:25)

Карочи в оригинале на латыни Guillelmi de Breusa называет бойца militem что вроде как рыцарь, а значит вполне себе жандарм.

У термина "жандарм" есть очень внятное значение.

Жандарм - это кавалерист французский в тяжелой броне. В словарях так написато, не на заборах.

Нет никаких "жандармов" в 12 веке - это просто неграмотное употребление термина и никакие "если называл милитом, значит, жандарм" - тут не катят и близко.

Ничего подобного это не "значит". Что за дичь-то уже.

[Zealot]

Да, точно, на латыни писал.

Цитата

В том же 1188 году Гиральд вместе с архиепископом Кентерберийским Балдуином Эксетерским отправился в путешествие по Уэльсу, целью которого было привлечение участников в Третий крестовый поход. Результатом стало написание Гиральдом двух ценнейших трудов — «Путешествия по Уэльсу» (Itinerarium Cambriae, 1191) и «Описания Уэльса» (Descriptio Cambriae, 1194).

[Pampa]

Цитата (Zealot @ Сегодня, 13:29)

Жандарм - это кавалерист французский в тяжелой броне.

Примеру Франции последовали и другие государства: мало-помалу слово жандарм заменило прежнее название «рыцарь» и распространилось на всех тяжеловооружённых всадников без различия, были они дворяне или простолюдины.


https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B0%...80%D0%B8%D1%8F)



Параллель между жандармами и мен эт атмс проводят уже давно.

[Ghost]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 10:35)

It went right through his thigh, high up, where it was protected inside and outside the leg by his iron cuirasses

Что то меня несколько смущает этот вольный перевод...

[Juan Carlos]

ну вот, шо мы в итоге выяснили про этих самых валлийцев и их противолошадных луках:
1. Писал монах, человек невоенный, писал свою интерпретацию слов уважаемого человека и мусью Гийома, который говорил ему это на нормандском диалекте французского языка.
2. Из чего стреляли - неизвестно. Лук или какой-то самострел, непонятного размера и мощности.
3. Кем был сам пораженный - точно неясно, скорее всего, кто-то из дружинников мусью Гийома, а может и рыцарь какой. По любому профессиональный воин с доспехом и лошадкой.
4. Где и как происходил бой- непонятно.
5. Интерпретируя слова монаха, мы можем предположить, что из чего-то херакнули стрелой по всаднику, стреляли сверху, стрела пробила всё, что можно и седло тоже.

А жандарм это был или просто мэн какой, это вообще неважно. Лошадку только жаль. Бедная скотинка жи есть.

[Pampa]

Двое, там двое пораженных в бедро дружинника.

[Ghost]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 19:25)

А жандарм это был или просто мэн какой, это вообще неважно

По большому счету - да, только это косвенно может сильно менять пробивную силу метательного снаряда.
Здесь гораздо интереснее гипотетическое наличие каких либо метательных машин у полудиких валлийцев.
Предполагаю, что это было попадание стрелы из лука по кольчужному чулку слабого плетения и, возможно, из не самой лучшей стали. Не барон какой.

[Zealot]

Цитата (Pampa @ Окт 16 2019, 13:59)

Примеру Франции последовали и другие государства: мало-помалу слово жандарм заменило прежнее название «рыцарь» и распространилось на всех тяжеловооружённых всадников без различия, были они дворяне или простолюдины.


https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B0%...80%D0%B8%D1%8F)



Параллель между жандармами и мен эт атмс проводят уже давно.

А при чем тут 12 век?.. Оно распространилось на существующие войска, а не на прошлые века.

Нет ни одной научной работы, в которой всадники 12 века именовались бы "жандармами" по вполне понятной причине.

Нет, вы можете выдумывать собственную терминологию, кто бы вам запретил. Только не надо под это подводить какую-то липовую базу. Источник не пишет ни о каких жандармах, мало того, источник вообще на латыни, так что все что было про мен-эт-армс "значит, жандарм" - это сразу в утиль.

Militem в латинском оригинале - это просто "воин".


https://gufo.me/dict/dal/%D0%B6%D0%B0%D0%BD...%B0%D1%80%D0%BC

Присоединённые изображения

[Zealot]

Цитата (Juan Carlos @ Вчера, 19:25)

. Из чего стреляли - неизвестно.

Известно, указано вполне же и даже материал указан.

Там ведь еще одна жертва стрелков упомянута - там что, батарея самострелов стояла что ли на фланге.

Мало того, есть данные о пробитых двухдюймовых досках на турнире в 1428 году на расстоянии в 213 метров. Если стрела на излете брала 5 см. ДУБОВОЙ доски - то в чем была бы в принципе проблема?..

На каком основании толком хроника подвергается сомнению? Скепсис - это ок, но в допустимых количествах.

[Zealot]

Цитата (Pampa @ Вчера, 13:59)

слово жандарм заменило прежнее название «рыцарь» и распространилось на всех тяжеловооружённых всадников без различия, были они дворяне или простолюдины.

Это, кстати, говоря, просто откровенный пиздеж.

Разумеется, это не к вам, а к неизвестному автору статьи претензия.

Хотя, наверняка, он имеет в виду чисто Францию. Но так у нас Англия тут как бы.

У меня тут другой вопрос возник - наш хронист говорит, дескать, луки были сделаны не из слоновьих бивней.

Много он, интересно, луков из бивней повидал или что-то я не знаю о средневековой Европе.

[Juan Carlos]

Ну вот, латинский оригинал. Монах по-своему перепел слова мусью де Бриуса.
Нужно делать скидку на идеологию и политинформацию. Всё же, монах тогда, это как политрук сейчас - боец идеологического фронта. Поэтому враги в его отчетах будут чистыми дьяволами, наши - героями и агнцами, а боевые действия просто угаром, трэшом и содомией со слоновыми бивнями.
Скорее всего мусью расказал политработнику что-то про передовую, как валлийские звери убили своими ужасными стрелами его военов, и прям продырявили с конем, через седло и т.д. Так это было, или нет, непонятно. Скорее всего, эо было возможно. Из тяжелого лука, в упор, со стены или скалы, сверху вниз. Продырявит еще как. Как Джавелин картонную крышу Арматы.
Жандармы это или нет, вообще неважно. Это наша уже интерпретация. Там написано просто: вооруженный воен.

Про двухдюймовые доски на 200 метров не верю вообще. Брехня. Нет акого лука, чтоб имел прямой выстрел на 200м., а стрела, которая полетит по параболической трактории никогда такой \нергии иметь не будет. Человека без доспеха проткнет. Доску - хрена там.

Можно взять современный блочный лук невероятной мощи и проверить. И даже на 100 метрах попытаться. 5см дубовой доски на 200 метров не всякий огнестрел возьмет.

[Pampa]

Цитата (Zealot @ Сегодня, 05:14)

Известно

Слово балиста все портит. Так что есть сомнения из чего стреляли.

[Pampa]

Цитата (Zealot @ Сегодня, 05:41)

Это, кстати, говоря, просто откровенный пиздеж.

Грубо говоря, рыцарь это благородный, который должен был сам одеться в тяжелый доспех.

А в жандармы брали всех, главное здоровье и одевали в тяжелое. Ну это типа как дружинник наверное.