Огнестрел VS Лук, чому перемога?, причины победы средневекового огнестрела над луком

[Ghost]

Цитата (Juan Carlos @ Окт 18 2019, 15:57)

на 100м в доску еще фиг спервого раза попадешь, это тебе не винтовка
ну или доска должна быть 2х2м

результат будет простой - стрела ткнется и войдет на два-три миллиметра, да и всё
но если на тех же 100м в человека без доспехов попасть, то можно серьезно ранить

Можно в сруб пофигачить - там, наверно, даже я попаду. А потом тупо замерить, на сколько стрела войдет - бревна всяко толще двух дюймов.
Хотя, все равно не очень корректно получится...
Ну и что то да, что то я тоже сомневаюсь...

[Zealot]

Цитата (Pampa @ Сегодня, 15:49)

А ведь товарищ историк и реконструктор выдавал всё как подтвержденный факт.

Я вполне понимаю, что вам лично неприятен, но не могли бы вы не врать.

Я очень четко сказал - мы не можем отмахиваться от 3 разнесенных по времени источников с примерно схожими данными. Я не выдавал нечто как "подтвержденный факт". Я сказал - есть источник и я сказал, что не видел и не проводил натурный эксперимент.

То я там кого-то дикарями считаю, то это. Может, хватит, а. Выглядит как дерьмо.

И видео нет, не является для меня аргументом, я не вижу контекста эксперимента.

[Zealot]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 15:35)

Может у них дюймы были другие, и ярды тоже.
Ну и брехали, как обычно.

Три человека с разлетом в 150-200 лет не могли копировать ложь друг-друга.

Это ненаучный и дурной подход. Разброс мер длины - да, возможен.

[Juan Carlos]

Цитата (Zealot @ Окт 18 2019, 18:08)

Три человека с разлетом в 150-200 лет не могли копировать ложь друг-друга.

Это ненаучный и дурной подход. Разброс мер длины - да, возможен.

В средневековых хрониках одни и те же мифы, бывает, по много раз повторяются разными авторами.
Это касается и мощности оружия, и численности врагов, и масштабных подвигов отдельных героев.
В подавляющем большинстве это сказки, не выдерживающие критики и проверок.

[Pampa]

Цитата (Zealot @ Сегодня, 18:03)

Я вполне понимаю, что вам лично неприятен,

Вот щас обидно было.

Цитата (Zealot @ Сегодня, 18:08)

Три человека с разлетом в 150-200 лет не могли копировать ложь друг-друга.

Легко. Например берем ПЧВ и сказки про белые колготки и спустя 25 война на Донбассе и те же сказки.

Цитата (Zealot @ Сегодня, 18:03)

То я там кого-то дикарями считаю

ЗА дикарей я извинился.

[Ghost]

Есть у меня идея, где и как провести эксперимент. Время, конечно, потребуется.

[Juan Carlos]

Цитата (Pampa @ Окт 18 2019, 18:26)

Например берем ПЧВ и сказки про белые колготки и спустя 25 война на Донбассе и те же ...

АКМ пробивает рельсу. Многие авторы уточняют, что пробивает вдоль.
Калаш в калибре 7,62 превосходит калаш калибра 5,45 по всем параметрам и вообще.

Тонны авторитетных авторов это утверждают. Мегатонны народу этому верят. И плевать на реальность.

Так же и про луки и доски на 200м.

[Zealot]

Цитата (Juan Carlos @ Окт 18 2019, 18:15)

В средневековых хрониках одни и те же мифы, бывает, по много раз повторяются разными авторами.
Это касается и мощности оружия, и численности врагов, и масштабных подвигов отдельных героев.
В подавляющем большинстве это сказки, не выдерживающие критики и проверок.

Давайте я попробую очень подробно сформулировать свою точку зрения.

1. Дело не в том, что "дюймы не такие", потому что в хрониках 12 века указаны "4 пальца", я проверял по латинскому источнику. Нет, авторы однозначно говорят о примерно одних и тех же параметрах.

2. Нет, они вряд ли копировали друг-друга, особенно вряд ли врали про турнир 1428 года и уж точно вряд ли жалоба от 1590 года содержит в себе гиперболизацию - товарищ как раз ЖАЛУЕТСЯ, дескать, не могут, собаки.

3. Видео с натурными экспериментами - это ок, но в них нет контекста. Мы не знаем ни опыта стреляющего, ни силы натяжения лука, ни материала, из которого сделан лук. Нам в идеале пообщаться бы вживую с тем самым Марком Стрентоном, например, думаю, у него отличный доступ к источниковедческой базе, в отличие от нас - потому что принципиально вопрос "пробивал ли калаш рельсу" - не очень то и важен. Он интересен, не более.

Грубо говоря, на видео Хуана вполне может быть товарищ с луком из тех самых 5000 лучников, что не способны нанести рану на 10-12 двадцаток. Легко? да запросто.

Я не выдвигаю это как истину, НО - валлийцы СОТНИ лет оттачивали искусство стрельбы из своих луков и сейчас оно утрачено. Стрельбой из луков занимались не десятки или сотни реконструкторов - а ВСЯ СТРАНА, к тому же получая поддержку от государства.

Я более, чем убежден, что возьми сейчас тысяч двадцать человек и начни их задрачивать с луком с малых лет - у вас через лет 10-15 будут пробитые дубовые доски, никуда они не денутся. И не такое еще пробьют.

А может, и не пробьют.

В идеале нужен именно полноценный турнир по лонгбоу, луки с извечтным натяжением и сотня опытных стрелков.

Вот это да, это будет относительно приемлемый натурный эксперимент. но, извините, никак не случайный дрыщ с луком с неизвестными ТТХ.

Относиться к источникам с позиции "все врут" - можно, но с известной степенью осторожности.

ЗЫ. Я сейчас попробую задать вопрос великому начальнику объединения клубов восточной России по реконструкции всякого, господину Мяснику вопрос по лучникам. Если что-то нарою - напишу.

[Zealot]

Цитата (Pampa @ Окт 18 2019, 18:26)

Вот щас обидно было.




Легко. Например берем ПЧВ и сказки про белые колготки и спустя 25 война на Донбассе и те же сказки.




ЗА дикарей я извинился.

Ну я извинился в свою очередь в личке, еще раз извинюсь здесь.

Не можем мы действовать методом "раз тут врут, то и там врут".

У нас, конечно, масса источников относительно европейского средневековья, но не настолько много, чтобы принципом "врали про АК, соврут и про лук" действовать.

Иначе можно вообще всю нарративную базу накрыть медным тазом, а античными историками вообще подтереться, а за истину принять Фоменко с его Иисусом из самарской губернии.

Есть такая теория (скорее всего верная) дескать, жизнь зародилась в океане.

Только вот ни у кого не получилось создать в каком-то протобульоне реплицирующуюся цепочку ДНК.

Значит ли это, что теория ложна? нет, не значит.

[Ghost]

Цитата (Zealot @ Сегодня, 04:28)

ЗЫ. Я сейчас попробую задать вопрос великому начальнику объединения клубов восточной России по реконструкции всякого, господину Мяснику вопрос по лучникам. Если что-то нарою - напишу.

Так вот с этого и надо было начинать.

[Zealot]

Цитата (Ghost @ Окт 19 2019, 11:13)

Так вот с этого и надо было начинать.

Етить, ну так начинали бы)

Что проще - идем на "Тоже форум" - крупнейший русскоязычный реконский форум и там задаем вопросы, чего меня ждать-то)

Нашли палочку-выручалочку, ага) Я в целом как бы себя не позиционирую как реконструктора, у нас с этой братией просто очень смежные интересы и я могу дать железом по башке.

[Ghost]

Цитата (Zealot @ Окт 19 2019, 12:08)

Етить, ну так начинали бы)

Что проще - идем на "Тоже форум" - крупнейший русскоязычный реконский форум и там задаем вопросы, чего меня ждать-то)

Нашли палочку-выручалочку, ага) Я в целом как бы себя не позиционирую как реконструктора, у нас с этой братией просто очень смежные интересы и я могу дать железом по башке.

Я, кстати, еще вчера побеспокоил несколько людей, но, как бы, на ровном месте - все старые реконские и ролевые знакомства порастеряны. Почему подумал дополнительно взвалить на тебя - все же по знакомству проще информацию получить, чем "на общественных началах".

[Zealot]

Это не так работает, я повторюсь, типа "я стрелял из вязового лука и у меня есть вручную сшитая белая туника английского лучника и сапоги на 13 век, поэтому я вот сейчас выстрелю в доску, покажу и готово".

Когда вас начинает интересовать вопрос прям о дюймах и истинности источников - требуется взвешенный и крайне аккуратный подход к вопросу.

Если уж вы решаете подвергнуть сомнению те источники.

[Ghost]

Цитата (Zealot @ Окт 19 2019, 12:59)

Это не так работает, я повторюсь, типа "я стрелял из вязового лука и у меня есть вручную сшитая белая туника английского лучника и сапоги на 13 век, поэтому я вот сейчас выстрелю в доску, покажу и готово".

Когда вас начинает интересовать вопрос прям о дюймах и истинности источников - требуется взвешенный и крайне аккуратный подход к вопросу.

Если уж вы решаете подвергнуть сомнению те источники.

Да не, моя позиция проще: взять опытных людей, которые давно в теме, то есть, годами тренируются с аутентичными копиями longbow и просто расспросить их, бывало ли такое. А если не бывало - то попросить их поставить эксперимент.

P.S. Насчет сомнений: меня больше разбирает интерес.
Хотя вот сейчас, думаю, что, если я правильно понимаю, информация про двухдюймовый дуб, это типа с соревнований?
Так вот вроде как на соревнования то нет смысла использовать бронебойный наконечник?

[Pampa]

Дайте ссылки на эти ваши хроники, почитаем.

[Zealot]

Цитата (Pampa @ Окт 19 2019, 14:15)

Дайте ссылки на эти ваши хроники, почитаем.

Когда я говорю про хронику - я имею в виду именно тот отрывок из "Описаний Уэллса".

Остальное хроникой не является.

[Juan Carlos]

Такой вопрос. Про доски, пробитые на 200 метрах.
Как они располагались на том полигоне?
Мое мнение, они лежали горизонтально. И вот почему.
При стрельбе из лука на такую дистанцию, его здорово задирают вверх. И на 200м стрела падает почти отвесно. Значит, чтоб пробить два дюйма под углом 90°, надо мишень класть горизонтально. Иначе два дюйма превратятся в пять - как с наклонной броней же.

Ну или надо признать, что прямой выстрел у тех луков был 200м. А это, ребята, бред. Ну или покажите мне лук или арбалет с такими ТТХ.

Роликов со стрельбой из лонгбоу на сто ярдов, и как его задирают вверх, даже постить не буду. Это ненаучно.

[Pampa]

ПРо турнир в 1428 это откуда?

[Zealot]

Турнир от 1428 сам ищу, информация на его счет в куче копипасты, оригинал поищу. По 1590 легко ищется.

[Zealot]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 15:13)

то прямой выстрел у тех луков был 200м.

Стрелами с Мэри Роуз на 200 однозначно по прямой стрелять нельзя.