Огнестрел VS Лук, чому перемога?, причины победы средневекового огнестрела над луком

[oleg27]

Цитата (wowka @ Сегодня, 11:41)

В настоящее время такой дальности полета стрелы может добиться только самый сильный и умелый лучник.

Передерг. С нонешним блочником стрелять при равной силе плечей скорость полета стрелы и соответственно дальность на 30 процентов выше. Боевые луки средневековья имели натяжение в среднем до 40 кг, ныне это обычный охотничий лук. Другой вопрос, что в лесу дальше 100 метров стрелять смысла нет.

[Juan Carlos]

Цитата (oleg27 @ Ноя 25 2017, 16:27)

ЕМНИП султанские луки в Англии вроде есть. Но тут есть важный аспект. Человек способный стрелять из такого супердальнобойного лука лука должен быть очень физически сильным. Те же лонгбоу особых усилий не требовали, но из-за постоянных тренировок у валийцев ЕМНИП вполне себе наблюдались профессиональные отклонения развития скелета. А вот ружжо таких качеств не требовало, даже сверхдальнобойное. Плюс, не забываем, что во время стрельбы лучник будет уставать и скорострельность падать. Огнестрел с этим попроще.

чо нам султанские, когда в Монголии и Бурятии есть аутентичные рабочие копии традиционных луков, с каких еще Батый стрелял.
а имено татарские и монгольские конные лучники покорили всё до последнего моря, значит луки были неплохие.
но никаких сотен метров эффективной стрельбы они не показывают.

Олег, это с современным ружжом ты не устанешь, а с автоматом и вовсе легко. И сравни аркебузу или фузею 17 века. Она же весила, как ПКМ. Чтобы зарядить, нужно проделать целый ряд манипуляций - штук десять, не меньше. И вот это "туда-сюда-обратно-сыпь-пыж-шомпол-пуля-пыж-шомпол-порох на полку-фитиль раздуть-на изготовку-цельсь-бабах" нужно проделать много раз. Задолбаешься очень даже. Это почти как твою пушку заряжать вручную.

[oleg27]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 17:20)

И сравни аркебузу или фузею 17 века. Она же весила, как ПКМ. Чтобы зарядить, нужно проделать целый ряд манипуляций - штук десять, не меньше. И вот это "туда-сюда-обратно-сыпь-пыж-шомпол-пуля-пыж-шомпол-порох на полку-фитиль раздуть-на изготовку-цельсь-бабах" нужно проделать много раз. Задолбаешься очень даже.

Задолбаешься, согласен. Но меньше, чем выпуская 10 стрел в минуту из боевого лука.

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 17:20)

чо нам султанские, когда в Монголии и Бурятии есть аутентичные рабочие копии традиционных луков, с каких еще Батый стрелял.
а имено татарские и монгольские конные лучники покорили всё до последнего моря, значит луки были неплохие.

Ну турки тоже неплохо отожгли. Карту Османской Империи помнишь жеж))))

[Juan Carlos]

Цитата (oleg27 @ Ноя 25 2017, 18:02)

Задолбаешься, согласен. Но меньше, чем выпуская 10 стрел в минуту из боевого лука.

Десять в минуту, да может и больше. Вот самый первый пост посмотри, там есть ролик, где монгол на лошадке скачет и с коня стреляет. Стреляет очень быстро, и ход коня более плавный, чем у любой Арматы.
Думаю, за один такой проезд перед вражьим войском он мог десятка полтора стрел выпустить, штуки три-четыре бы попали в людей или коней. А потом он разворачивается на следующий круг и отдыхает.
Но вот если его встречают аркебузами, то сразу всё не так однозначно...

Цитата (oleg27 @ Ноя 25 2017, 18:02)

Ну турки тоже неплохо отожгли. Карту Османской Империи помнишь жеж))))

да, тут не поспоришь

[Mika77]

Всё просто, появился арбалет - создали доспехи. Огнестрел - доспехи потеряли смысл. Как то так.

[Mika77]

набор пуль нач. 15 века..

[Mika77]

Колоть и стрелять. Это смерть лука.

[Ghost]

Цитата (Mika77 @ Сегодня, 03:04)

Всё просто, появился арбалет - создали доспехи.

Как бы доспехи не древнее арбалета.

Цитата (Mika77 @ Сегодня, 03:04)

Огнестрел - доспехи потеряли смысл. Как то так.

Ну... прям таки потеряли. Но значение понизилось.

[bayrin]

Дальность и скорострельность не главное:

1. Примитивный огнестрел убойнее, любое попадание -100% летальный
2. Пробивная способность на эффективных дальностях может и сравнима, но запреградное воздействие за примитивным огнестрелом
3. ИМХО - психологическое воздействие - когда в соседа крупняк попадает это ваще атас, поджилки трясутся, коленки слабнут и выворачивает нехило...

[S_S]

Короче, сказка про царевну-лягушку - фигня. Два брата на соседках женились, а третий в огороде жабу нашёл.

[Juan Carlos]

Цитата (bayrin @ Ноя 29 2017, 11:44)

Дальность и скорострельность не главное:

1. Примитивный огнестрел убойнее, любое попадание -100% летальный
2. Пробивная способность на эффективных дальностях может и сравнима, но запреградное воздействие за примитивным огнестрелом
3. ИМХО - психологическое воздействие - когда в соседа крупняк попадает это ваще атас, поджилки трясутся, коленки слабнут и выворачивает нехило...

Да ладно, не главное.
Если бы луки-арбалеты реально могли эффективно пулять на 300м., то примитивный огнестрел был бы не у дел.
1. Он не доставал на такие дистанции.
2. Психологического воздействия на таких дистанциях тоже ноль - грохот пищали за 300м. совсем не так ужасен, как в упор.
Так что, дистанции эффективного огня зарешали. А они были практически одинаковые, при куда бОльшей убойности огнестрела.


Кстати, именно к тебе вопрос. Ты единственный из нас, кто держал в руках настоящий монгольский лук и стрелял из него. может быть, даже с коня.
Расскажи про то, на какую дистанцию реально стрельнуть, чтоб более-менее продырявить противника.

[Мамаша Кураж]

А госпада ксперты слухали о останавливаюшей силе поражающего фактора?

Так вот стрела это как бы иголка шприца медицынского в вашу попу.И хоть иголка не сильно острая и неприятно но не умрете и даже будете сражаться как легионеры Красса чьи руки и ноги пробили стрелы.
А вот пуля из крупнокалиберной аркебузы сбивала с ног да и мягкая она как разрывная пуля.Получив пулю человек вырубается из за болевого шока и в сути далее уже в этом бою не участвуют.А ружья и пули как раз и дедают чоб вырубало.Хотя бывали случаи когда пули и не останавливали и тогда оружие срочно меняли.
В силе удара по тканям рядом с входом пули и состоит разница между действием стрелы и пули.
Современные скоростные пули ударом повреждают ткани вокруг раны и могут убить не задев важные органы.
Что до стрел то луки разные бывают.В Никопольской битве турки издалека давали по рыцарям залпы из легких луков поражая ходовую часть(коней)Это и есть ливень стрел.Кроме того малодушное войско не желает драться получив и царапину.

Кстати останавливающая сила пули АК 74 мала и потому и создали автомат Никонова шоб две пули в одно место клал.А вообще сейчас пулевые смерти в бою всего 5-35% да и в массе своей пулеметные а там патрон другой.

[bayrin]

Цитата (Juan Carlos @ Вчера, 13:02)

Кстати, именно к тебе вопрос. Ты единственный из нас, кто держал в руках настоящий монгольский лук и стрелял из него. может быть, даже с коня.
Расскажи про то, на какую дистанцию реально стрельнуть, чтоб более-менее продырявить противника.

Я держал в руках настоящий боевой монгольский лук, в музее (по блату))), но не стрелял. Современные монгольские луки это скорей всего вариация на тему древнего легкого охотничьего лука (сужу по массе). В современных соревнования наиболее распространенная дистанция 40 м по залегшей пехоте. Иногда дистанция м.б. 100 м. Оценочно, не мерял))) максимум дальности метров 200-250 м. Стрела убойна на всей дистанции. По доспехам не стрелял (кто ж мне даст))), да и сама стрела дорогая - по сосновым доскам не стреляют)))

[Juan Carlos]

Цитата (bayrin @ Ноя 30 2017, 11:21)

максимум дальности метров 200-250 м. Стрела убойна на всей дистанции.

Ну вотъ. А носимый огнестрел 16-17вв - это 100м эффективной дальности. Даже в начале 19 века это было так.
И тем не менее, мы знаем, что конно-лучные армии, работающие по монгольским шаблонам, систематически терпели мощные поражения от пеших стрельцов с огненными палками.

А ведь, что казанцы, ногайцы, крымчаки врен Ивана Грозного, что туменя Субудэя - это очень похожее вооружение и тактика. Те же луки.

[Juan Carlos]

Цитата (bayrin @ Ноя 30 2017, 11:21)

Современные монгольские луки это скорей всего вариация на тему древнего легкого охотничьего лука (сужу по массе).

Похоже, ты совершенно прав насчет массы.
В Питере в этнографическом музее есть полное оснащение монгольского воина. Несколько экземпляров. Всё привезено в 18-19 вв.
Так вот, там луки очень здоровые, и стрелы по толщине больше похожи на хорошие дротики. Немелкие такие палки с мощными наконечниками из металла или каменными.

Вообще не сравнить по размерам с реконструкциями. Меня это неслабо впечатлило.
А на видео с монгольских праздников тоже, луки не такие большие.

[Эдуард]

Абсолютно верно, что "дождь стрел с 300 метров" - это преувеличение, но это преувеличено не только в части 300 метров, но и в части "дождь". "С коня град стрел не организуешь"- Ghost. Странно, что это написал только один человек, и никто не обратил на этот коммент внимания. Град стрел можно организовать только большим числом плотно стоящих пеших лучников, но их надо еще тяжелой пехотой прикрыть, а то стрелять эти лучники будут метко, но не долго.
Конные же лучники рулят вне зависимости от огнестрела, а в зависимости от театра войны, задач и выбранной тактики, а чем уже писали. Если ты гоняешься за ними в степи, то они изматают тебя и выиграют, а если ты идешь в Казань, они вынуждены дать бой, а строем фронта они воюют плохо.

[Juan Carlos]

Саша the White кстати тоже следит за темой.
Вот его мысли по топику:

Цитата

Карлос что ты мучаешься с этим огнестрелом,чему тебе непонятно?
1
Лук -это сложное в работе средство.Для работы с которм нужны многолтние урпавжения, а для стреляющей палки - не нужно.
Это плюс в возможности собрать армию (например после тяжелого поражения - новые стрельцы у тебя будут через полгода,если есть деньги на найм, а лучники -нет)
2
Лук - не так часто убивает стрелами,а чаще - ранит. Осбенно на дистанции +50метров. Как правило результат улчного обстрела сказывался через несколько часов после боя. Иногда даже к вечеру - когда противнк (люди и лошади) истекали кровью и теряли боеспосбность от множества ранений ( именно ранений ,достаточ легких исредних, было большинство, а часто - даже просто ркиошетов и промахов)
Между тем огнестрел в бою - это залпы ,которые как топор рубили ряды людей, буквально за минуты - редко когда линеные строи (не егеря рассыпного строя) выерижвали хотя бы час в плотном огневом контакте. Такой могущественный урон позволя достаточно быстро кэсплуатировать его резульатыт - напором холодынм оуржеим (шытки,атака пикниров на растроеные ряды,конница) Типичный расход пуль - 20-30 за сражение на ствол.
3
Помимо огнехы палок такое войско обычно и имело пушки. В 16-17 веке пока сокрострельность имуштра не позвоилли строиться по 3-4 линии,вместо 6-8-10, это было постоянно подспорье боевых порядков пехоты (наряду с пикинерами у зпадных армий.)

в чатсности легкие "полковые орудия" .досаточноые для перевзки или перкатки на руках. А пушки поражают ядрами и картчью на сотни метров. А конница - удобная цель для этого,т..к. высокая ростоваяфигура. То есть мачяить лавой - подъезжая на выстрел и уехжая -просто опасно.
Конные массы с луками будут не только подвержены выстрелам ружей на последние 100метров, но и залпам картечи и\или ядер на 500-600 метров до того. Скорость галопа на удар 30км\ч (т.е.500-600метров -это минута, пушка может ыстрелить 2-3 раза -первый залп и 1-2 раза перезарадяить) а рысь ,да еще кругами для конного обстрела - езе медлнее и движение будет наисково или боком к орудиям - получая по 10-15 выстрелов от каждого орудия. С учетом того что картечный заряд небольгого 3-4 фунтового оружия содеражит по40-50 пуль 25-30 грамм, то это по полтысяи или более картечных пулек от каждого орудия в высокую и достаточно плотную массу людей и коней

И вот, снова убойная дистанция для лука - менее сотни метров.

Кстати, клянусь Бандерой и Шушкевичем, но Саша скоро выйдет на свободу. Хватит уже это терпеть.

[bayrin]

Да, кстати, свободу Саше Белому!!! Возможно он враг, но человек умный, его интересно читать (крякозябры его мозг уже научился фильтровать))), а особенно интересны источники и ссылки, которые он дает.

[Ghost]

Цитата (Juan Carlos @ Вчера, 15:49)

Ну вотъ. А носимый огнестрел 16-17вв  - это 100м эффективной дальности. Даже в начале 19 века это было так.

Тут как бы надо понимать, что убойна она без доспехов на цели. Ну и мало теряет с дистанцией, ибо стрельба идет навесом - там g помогает добавить немного энергии.
То есть, какой никакой доспех - и лучникам надо уже сокращать дистанцию.

[Juan Carlos]

Цитата (Ghost @ Дек 1 2017, 10:29)

То есть, какой никакой доспех - и лучникам надо уже сокращать дистанцию.

Речь именно о "никаком".
Стрельцы не были бронированными, как и европейские мушкетеры.