Powered by Invision Power Board
Здравствуйте Гость ( Вход | Регистрация ) Выслать повторно письмо для активации

Страницы: (34) 1 2 [3] 4 5 ... Последняя »  ( Перейти к первому непрочитанному сообщению ) Reply to this topicStart new topic

> Огнестрел VS Лук, чому перемога?, причины победы средневекового огнестрела над луком
oleg27
Отправлено: Ноя 25 2017, 16:16
Quick Quote Quote Post


Активный пользователь
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 12674
Регистрация: 16-Май 16

Репутация: 337




Цитата (wowka @ Сегодня, 11:41)
В настоящее время такой дальности полета стрелы может добиться только самый сильный и умелый лучник.

Передерг. С нонешним блочником стрелять при равной силе плечей скорость полета стрелы и соответственно дальность на 30 процентов выше. Боевые луки средневековья имели натяжение в среднем до 40 кг, ныне это обычный охотничий лук. Другой вопрос, что в лесу дальше 100 метров стрелять смысла нет.
Top
Juan Carlos
Отправлено: Ноя 25 2017, 17:05
Quick Quote Quote Post


Centurio Maidanus
***

Группа: Супермодераторы
Сообщений: 44338
Регистрация: 4-Октября 15

Репутация: 2579




Цитата (oleg27 @ Ноя 25 2017, 16:27)
ЕМНИП султанские луки в Англии вроде есть. Но тут есть важный аспект. Человек способный стрелять из такого супердальнобойного лука лука должен быть очень физически сильным. Те же лонгбоу особых усилий не требовали, но из-за постоянных тренировок у валийцев ЕМНИП вполне себе наблюдались профессиональные отклонения развития скелета. А вот ружжо таких качеств не требовало, даже сверхдальнобойное. Плюс, не забываем, что во время стрельбы лучник будет уставать и скорострельность падать. Огнестрел с этим попроще.

чо нам султанские, когда в Монголии и Бурятии есть аутентичные рабочие копии традиционных луков, с каких еще Батый стрелял.
а имено татарские и монгольские конные лучники покорили всё до последнего моря, значит луки были неплохие.
но никаких сотен метров эффективной стрельбы они не показывают.

Олег, это с современным ружжом ты не устанешь, а с автоматом и вовсе легко. И сравни аркебузу или фузею 17 века. Она же весила, как ПКМ. Чтобы зарядить, нужно проделать целый ряд манипуляций - штук десять, не меньше. И вот это "туда-сюда-обратно-сыпь-пыж-шомпол-пуля-пыж-шомпол-порох на полку-фитиль раздуть-на изготовку-цельсь-бабах" нужно проделать много раз. Задолбаешься очень даже. Это почти как твою пушку заряжать вручную.
Top
oleg27
Отправлено: Ноя 25 2017, 17:47
Quick Quote Quote Post


Активный пользователь
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 12674
Регистрация: 16-Май 16

Репутация: 337




Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 17:20)
И сравни аркебузу или фузею 17 века. Она же весила, как ПКМ. Чтобы зарядить, нужно проделать целый ряд манипуляций - штук десять, не меньше. И вот это "туда-сюда-обратно-сыпь-пыж-шомпол-пуля-пыж-шомпол-порох на полку-фитиль раздуть-на изготовку-цельсь-бабах" нужно проделать много раз. Задолбаешься очень даже.

Задолбаешься, согласен. Но меньше, чем выпуская 10 стрел в минуту из боевого лука.
Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 17:20)
чо нам султанские, когда в Монголии и Бурятии есть аутентичные рабочие копии традиционных луков, с каких еще Батый стрелял.
а имено татарские и монгольские конные лучники покорили всё до последнего моря, значит луки были неплохие.

Ну турки тоже неплохо отожгли. Карту Османской Империи помнишь жеж))))
Top
Juan Carlos
Отправлено: Ноя 25 2017, 21:42
Quick Quote Quote Post


Centurio Maidanus
***

Группа: Супермодераторы
Сообщений: 44338
Регистрация: 4-Октября 15

Репутация: 2579




Цитата (oleg27 @ Ноя 25 2017, 18:02)
Задолбаешься, согласен. Но меньше, чем выпуская 10 стрел в минуту из боевого лука.

Десять в минуту, да может и больше. Вот самый первый пост посмотри, там есть ролик, где монгол на лошадке скачет и с коня стреляет. Стреляет очень быстро, и ход коня более плавный, чем у любой Арматы.
Думаю, за один такой проезд перед вражьим войском он мог десятка полтора стрел выпустить, штуки три-четыре бы попали в людей или коней. А потом он разворачивается на следующий круг и отдыхает.
Но вот если его встречают аркебузами, то сразу всё не так однозначно...


Цитата (oleg27 @ Ноя 25 2017, 18:02)
Ну турки тоже неплохо отожгли. Карту Османской Империи помнишь жеж))))

да, тут не поспоришь
Top
Mika77
Отправлено: Ноя 26 2017, 02:49
Quick Quote Quote Post


Активный пользователь
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 2257
Регистрация: 11-Октября 15

Репутация: 143




Всё просто, появился арбалет - создали доспехи. Огнестрел - доспехи потеряли смысл. Как то так.
Top
Mika77
Отправлено: Ноя 26 2017, 02:54
Quick Quote Quote Post


Активный пользователь
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 2257
Регистрация: 11-Октября 15

Репутация: 143




набор пуль нач. 15 века..

user posted image
Top
Mika77
Отправлено: Ноя 26 2017, 03:27
Quick Quote Quote Post


Активный пользователь
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 2257
Регистрация: 11-Октября 15

Репутация: 143




Колоть и стрелять. Это смерть лука.
Top
Ghost
Отправлено: Ноя 26 2017, 11:40
Quick Quote Quote Post


Активный пользователь
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 13117
Регистрация: 8-Октября 15

Репутация: 275




Цитата (Mika77 @ Сегодня, 03:04)
Всё просто, появился арбалет - создали доспехи.


Как бы доспехи не древнее арбалета.

Цитата (Mika77 @ Сегодня, 03:04)
Огнестрел - доспехи потеряли смысл. Как то так.


Ну... прям таки потеряли. Но значение понизилось.


--------------------
Это именно тот случай, когда Мамашу следует цитировать на полном серьёзе (с) PLTV
В Сибири надо зимнюю обувь покупать (с) Pampa
А мы это установили из письменного источника и здравого смысла (с) Pampa
Кавалерист наверное поехавший, а не воевавший.. (с) Pampa
Зачем использовать клоачный язык? Есть же слово лицо например (с) Pampa
В ЗалУПА пидарешт не терпится попасть? (с) Juan Carlos
С другой стороны, у чела 4 сайги, а на последний бой он берет одну и травмат. Странно. (с) Pampa
Кек (с) Pampa
И какие регионы в РФ удалены от моря? (с) Pampa
Зачем же россияне сбили ту над Черным морем? (с) Pampa
Если бы российские военные могли, они бы выбрасывали ак и брали арку. (с) Pampa
С одной буквой "с" - команда. С двумя пирожок. Поди гордишься что в советской школе учился. (с) Pampa
А какая толщина плоскости орбиты? (с) Pampa
Но при этом американцы никого не ограбили. (с) Pampa
Top
bayrin
Отправлено: Ноя 29 2017, 11:29
Quick Quote Quote Post


Активный пользователь
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 6849
Регистрация: 3-Февраля 16

Репутация: 307




Дальность и скорострельность не главное:

1. Примитивный огнестрел убойнее, любое попадание -100% летальный
2. Пробивная способность на эффективных дальностях может и сравнима, но запреградное воздействие за примитивным огнестрелом
3. ИМХО - психологическое воздействие - когда в соседа крупняк попадает это ваще атас, поджилки трясутся, коленки слабнут и выворачивает нехило...


--------------------
Ислам это политическая идеология, которая прячется за религией © М.Флинн

Хуан, ты мразота конечно (PR-щик гребанный) При ведении полевого допроса важно психологическое доминирование, а не это ваше простреливание ног военнопленных. Будь ласка, не передергивай. То что на видео это просто садизм, следствие свободы нрава. На войне очень важно сохранить себя, не убирайте в душе тех границ, что установили родители, хорошие книги и т.д., что мы в жизни называем моралью.
Top
S_S
Отправлено: Ноя 29 2017, 12:37
Quick Quote Quote Post


Активный пользователь
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 4066
Регистрация: 13-Января 17

Репутация: 249




Короче, сказка про царевну-лягушку - фигня. Два брата на соседках женились, а третий в огороде жабу нашёл.
Top
Juan Carlos
Отправлено: Ноя 29 2017, 12:47
Quick Quote Quote Post


Centurio Maidanus
***

Группа: Супермодераторы
Сообщений: 44338
Регистрация: 4-Октября 15

Репутация: 2579




Цитата (bayrin @ Ноя 29 2017, 11:44)
Дальность и скорострельность не главное:

1. Примитивный огнестрел убойнее, любое попадание -100% летальный
2. Пробивная способность на эффективных дальностях может и сравнима, но запреградное воздействие за примитивным огнестрелом
3. ИМХО - психологическое воздействие - когда в соседа крупняк попадает это ваще атас, поджилки трясутся, коленки слабнут и выворачивает нехило...

Да ладно, не главное.
Если бы луки-арбалеты реально могли эффективно пулять на 300м., то примитивный огнестрел был бы не у дел.
1. Он не доставал на такие дистанции.
2. Психологического воздействия на таких дистанциях тоже ноль - грохот пищали за 300м. совсем не так ужасен, как в упор.
Так что, дистанции эффективного огня зарешали. А они были практически одинаковые, при куда бОльшей убойности огнестрела.


Кстати, именно к тебе вопрос. Ты единственный из нас, кто держал в руках настоящий монгольский лук и стрелял из него. может быть, даже с коня.
Расскажи про то, на какую дистанцию реально стрельнуть, чтоб более-менее продырявить противника.
Top
Мамаша Кураж
Отправлено: Ноя 29 2017, 21:32
Quick Quote Quote Post


Женщина с широкими бедрами
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 1785
Регистрация: 12-Октября 15

Репутация: 105




А госпада ксперты слухали о останавливаюшей силе поражающего фактора?

Так вот стрела это как бы иголка шприца медицынского в вашу попу.И хоть иголка не сильно острая и неприятно но не умрете и даже будете сражаться как легионеры Красса чьи руки и ноги пробили стрелы.
А вот пуля из крупнокалиберной аркебузы сбивала с ног да и мягкая она как разрывная пуля.Получив пулю человек вырубается из за болевого шока и в сути далее уже в этом бою не участвуют.А ружья и пули как раз и дедают чоб вырубало.Хотя бывали случаи когда пули и не останавливали и тогда оружие срочно меняли.
В силе удара по тканям рядом с входом пули и состоит разница между действием стрелы и пули.
Современные скоростные пули ударом повреждают ткани вокруг раны и могут убить не задев важные органы.
Что до стрел то луки разные бывают.В Никопольской битве турки издалека давали по рыцарям залпы из легких луков поражая ходовую часть(коней)Это и есть ливень стрел.Кроме того малодушное войско не желает драться получив и царапину.

Кстати останавливающая сила пули АК 74 мала и потому и создали автомат Никонова шоб две пули в одно место клал.А вообще сейчас пулевые смерти в бою всего 5-35% да и в массе своей пулеметные а там патрон другой.


--------------------
больше всех в колхозе работала лошадь
но она так и не стала председателем
..............................................................
Наша песня хороша-начинай сначала
..............................................................
Дна нет, сказал мудрец МИХАЛЫЧ
..................................................................
Это в развитых странах роботы а ваш удел совковая лопата.
..................................................
ЗНАНИЕ-СИЛА а НЕЗНАНИЕ-СИЛИЩА
...........................................................
Легкой жизни ты просил у бога!?
........Легкой смерти надо бы просить.
..............................................................
ЛЮБЛЮ ПОХОД.
,..........
Трактор в поле. дыр дыр дыр
Украина це за мир. Це за мир.
..............
Ubi nil vales, ibi nihil velis
......
Top
bayrin
Отправлено: Ноя 30 2017, 11:06
Quick Quote Quote Post


Активный пользователь
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 6849
Регистрация: 3-Февраля 16

Репутация: 307




Цитата (Juan Carlos @ Вчера, 13:02)
Кстати, именно к тебе вопрос. Ты единственный из нас, кто держал в руках настоящий монгольский лук и стрелял из него. может быть, даже с коня.
Расскажи про то, на какую дистанцию реально стрельнуть, чтоб более-менее продырявить противника.
Я держал в руках настоящий боевой монгольский лук, в музее (по блату))), но не стрелял. Современные монгольские луки это скорей всего вариация на тему древнего легкого охотничьего лука (сужу по массе). В современных соревнования наиболее распространенная дистанция 40 м по залегшей пехоте. Иногда дистанция м.б. 100 м. Оценочно, не мерял))) максимум дальности метров 200-250 м. Стрела убойна на всей дистанции. По доспехам не стрелял (кто ж мне даст))), да и сама стрела дорогая - по сосновым доскам не стреляют)))


--------------------
Ислам это политическая идеология, которая прячется за религией © М.Флинн

Хуан, ты мразота конечно (PR-щик гребанный) При ведении полевого допроса важно психологическое доминирование, а не это ваше простреливание ног военнопленных. Будь ласка, не передергивай. То что на видео это просто садизм, следствие свободы нрава. На войне очень важно сохранить себя, не убирайте в душе тех границ, что установили родители, хорошие книги и т.д., что мы в жизни называем моралью.
Top
Juan Carlos
Отправлено: Ноя 30 2017, 15:34
Quick Quote Quote Post


Centurio Maidanus
***

Группа: Супермодераторы
Сообщений: 44338
Регистрация: 4-Октября 15

Репутация: 2579




Цитата (bayrin @ Ноя 30 2017, 11:21)
максимум дальности метров 200-250 м. Стрела убойна на всей дистанции.

Ну вотъ. А носимый огнестрел 16-17вв - это 100м эффективной дальности. Даже в начале 19 века это было так.
И тем не менее, мы знаем, что конно-лучные армии, работающие по монгольским шаблонам, систематически терпели мощные поражения от пеших стрельцов с огненными палками.

А ведь, что казанцы, ногайцы, крымчаки врен Ивана Грозного, что туменя Субудэя - это очень похожее вооружение и тактика. Те же луки.
Top
Juan Carlos
Отправлено: Ноя 30 2017, 15:38
Quick Quote Quote Post


Centurio Maidanus
***

Группа: Супермодераторы
Сообщений: 44338
Регистрация: 4-Октября 15

Репутация: 2579




Цитата (bayrin @ Ноя 30 2017, 11:21)
Современные монгольские луки это скорей всего вариация на тему древнего легкого охотничьего лука (сужу по массе).

Похоже, ты совершенно прав насчет массы.
В Питере в этнографическом музее есть полное оснащение монгольского воина. Несколько экземпляров. Всё привезено в 18-19 вв.
Так вот, там луки очень здоровые, и стрелы по толщине больше похожи на хорошие дротики. Немелкие такие палки с мощными наконечниками из металла или каменными.

Вообще не сравнить по размерам с реконструкциями. Меня это неслабо впечатлило.
А на видео с монгольских праздников тоже, луки не такие большие.
Top
Эдуард
Отправлено: Ноя 30 2017, 18:16
Quick Quote Quote Post


Сверхсрочник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 2038
Регистрация: 15-Ноября 15

Репутация: 189




Абсолютно верно, что "дождь стрел с 300 метров" - это преувеличение, но это преувеличено не только в части 300 метров, но и в части "дождь". "С коня град стрел не организуешь"- Ghost. Странно, что это написал только один человек, и никто не обратил на этот коммент внимания. Град стрел можно организовать только большим числом плотно стоящих пеших лучников, но их надо еще тяжелой пехотой прикрыть, а то стрелять эти лучники будут метко, но не долго.
Конные же лучники рулят вне зависимости от огнестрела, а в зависимости от театра войны, задач и выбранной тактики, а чем уже писали. Если ты гоняешься за ними в степи, то они изматают тебя и выиграют, а если ты идешь в Казань, они вынуждены дать бой, а строем фронта они воюют плохо.
Top
Juan Carlos
Отправлено: Ноя 30 2017, 22:16
Quick Quote Quote Post


Centurio Maidanus
***

Группа: Супермодераторы
Сообщений: 44338
Регистрация: 4-Октября 15

Репутация: 2579




Саша the White кстати тоже следит за темой.
Вот его мысли по топику:
Цитата
Карлос что ты мучаешься с этим огнестрелом,чему тебе непонятно?
1
Лук -это сложное в работе средство.Для работы с которм нужны многолтние урпавжения, а для стреляющей палки - не нужно.
Это плюс в возможности собрать армию (например после тяжелого поражения - новые стрельцы у тебя будут через полгода,если есть деньги на найм, а лучники -нет)
2
Лук - не так часто убивает стрелами,а чаще - ранит. Осбенно на дистанции +50метров. Как правило результат улчного обстрела сказывался через несколько часов после боя. Иногда даже к вечеру - когда противнк (люди и лошади) истекали кровью и теряли боеспосбность от множества ранений ( именно ранений ,достаточ легких исредних, было большинство, а часто - даже просто ркиошетов и промахов)
Между тем огнестрел в бою - это залпы ,которые как топор рубили ряды людей, буквально за минуты - редко когда линеные строи (не егеря рассыпного строя) выерижвали хотя бы час в плотном огневом контакте. Такой могущественный урон позволя достаточно быстро кэсплуатировать его резульатыт - напором холодынм оуржеим (шытки,атака пикниров на растроеные ряды,конница) Типичный расход пуль - 20-30 за сражение на ствол.
3
Помимо огнехы палок такое войско обычно и имело пушки. В 16-17 веке пока сокрострельность имуштра не позвоилли строиться по 3-4 линии,вместо 6-8-10, это было постоянно подспорье боевых порядков пехоты (наряду с пикинерами у зпадных армий.)

в чатсности легкие "полковые орудия" .досаточноые для перевзки или перкатки на руках. А пушки поражают ядрами и картчью на сотни метров. А конница - удобная цель для этого,т..к. высокая ростоваяфигура. То есть мачяить лавой - подъезжая на выстрел и уехжая -просто опасно.
Конные массы с луками будут не только подвержены выстрелам ружей на последние 100метров, но и залпам картечи и\или ядер на 500-600 метров до того. Скорость галопа на удар 30км\ч (т.е.500-600метров -это минута, пушка может ыстрелить 2-3 раза -первый залп и 1-2 раза перезарадяить) а рысь ,да еще кругами для конного обстрела - езе медлнее и движение будет наисково или боком к орудиям - получая по 10-15 выстрелов от каждого орудия. С учетом того что картечный заряд небольгого 3-4 фунтового оружия содеражит по40-50 пуль 25-30 грамм, то это по полтысяи или более картечных пулек от каждого орудия в высокую и достаточно плотную массу людей и коней


И вот, снова убойная дистанция для лука - менее сотни метров.

Кстати, клянусь Бандерой и Шушкевичем, но Саша скоро выйдет на свободу. Хватит уже это терпеть.
Top
bayrin
Отправлено: Дек 1 2017, 04:26
Quick Quote Quote Post


Активный пользователь
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 6849
Регистрация: 3-Февраля 16

Репутация: 307




Да, кстати, свободу Саше Белому!!! Возможно он враг, но человек умный, его интересно читать (крякозябры его мозг уже научился фильтровать))), а особенно интересны источники и ссылки, которые он дает.


--------------------
Ислам это политическая идеология, которая прячется за религией © М.Флинн

Хуан, ты мразота конечно (PR-щик гребанный) При ведении полевого допроса важно психологическое доминирование, а не это ваше простреливание ног военнопленных. Будь ласка, не передергивай. То что на видео это просто садизм, следствие свободы нрава. На войне очень важно сохранить себя, не убирайте в душе тех границ, что установили родители, хорошие книги и т.д., что мы в жизни называем моралью.
Top
Ghost
Отправлено: Дек 1 2017, 10:14
Quick Quote Quote Post


Активный пользователь
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 13117
Регистрация: 8-Октября 15

Репутация: 275




Цитата (Juan Carlos @ Вчера, 15:49)
Ну вотъ. А носимый огнестрел 16-17вв  - это 100м эффективной дальности. Даже в начале 19 века это было так.


Тут как бы надо понимать, что убойна она без доспехов на цели. Ну и мало теряет с дистанцией, ибо стрельба идет навесом - там g помогает добавить немного энергии.
То есть, какой никакой доспех - и лучникам надо уже сокращать дистанцию.


--------------------
Это именно тот случай, когда Мамашу следует цитировать на полном серьёзе (с) PLTV
В Сибири надо зимнюю обувь покупать (с) Pampa
А мы это установили из письменного источника и здравого смысла (с) Pampa
Кавалерист наверное поехавший, а не воевавший.. (с) Pampa
Зачем использовать клоачный язык? Есть же слово лицо например (с) Pampa
В ЗалУПА пидарешт не терпится попасть? (с) Juan Carlos
С другой стороны, у чела 4 сайги, а на последний бой он берет одну и травмат. Странно. (с) Pampa
Кек (с) Pampa
И какие регионы в РФ удалены от моря? (с) Pampa
Зачем же россияне сбили ту над Черным морем? (с) Pampa
Если бы российские военные могли, они бы выбрасывали ак и брали арку. (с) Pampa
С одной буквой "с" - команда. С двумя пирожок. Поди гордишься что в советской школе учился. (с) Pampa
А какая толщина плоскости орбиты? (с) Pampa
Но при этом американцы никого не ограбили. (с) Pampa
Top
Juan Carlos
Отправлено: Дек 1 2017, 11:10
Quick Quote Quote Post


Centurio Maidanus
***

Группа: Супермодераторы
Сообщений: 44338
Регистрация: 4-Октября 15

Репутация: 2579




Цитата (Ghost @ Дек 1 2017, 10:29)
То есть, какой никакой доспех - и лучникам надо уже сокращать дистанцию.

Речь именно о "никаком".
Стрельцы не были бронированными, как и европейские мушкетеры.
Top
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

Topic Options Страницы: (34) 1 2 [3] 4 5 ... Последняя » Reply to this topicStart new topic


 


Мобильная версия