Огнестрел VS Лук, чому перемога?, причины победы средневекового огнестрела над луком

[Zealot]

Strickland M., Hardy R. The Great Warbow: From Hastings to the Mary Rose (Hardcover). — Sutton Publishing, 2005. — ISBN 0750931671

По ходу вот тут копать и тут натурные эксперименты по лукам с Мэри Роуз есть - как далеко стреляли и т.д.

Мне пока, честно, лень, через пару дней могу заняться.

[Ghost]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 15:13)

Такой вопрос. Про доски, пробитые на 200 метрах.
Как они располагались на том полигоне?
Мое мнение, они лежали горизонтально. И вот почему.
При стрельбе из лука на такую дистанцию, его здорово задирают вверх. И на 200м стрела падает почти отвесно. Значит, чтоб пробить два дюйма под углом 90°, надо мишень класть горизонтально. Иначе два дюйма превратятся в пять - как с наклонной броней же.

Вот информация к размышлению.
При олимпийской стрельбе шиты наклонены до 15 градусов, а стрельба там ведется до 90 метров, если я правильно помню.
Вполне возможно, что при стрельбе на 200 ярдов мишени наклонены еще поболе.
Где то слышал про упоминание стрельбы на дальние дистанции из longbow под углом примерно 45 градусов - круче задирать просто смысла нет.

P.S. Срочно ищем книгу, рекомендованную Зилотом. Я встречал о ней упоминания, но только на английском. Возможно, ее не переводили.

P.S. Кажись, скоро мне дадут эту книгу в оригинале. В смысле, на английском.

[Juan Carlos]

олимпийская стрельба это ради точности, а не чтоб бронебойность показать, я же просто заметил, что если ты стреляешь из лука на 200м, то это значит, что твоя стрела будет падать почти отвесно, то есть, двухдюймовая доска должна лежать почти горизонтально, иначе встреча наконечника и доски будет под неоптимальным углом

да и вообще, неужели это не очевидно, что стрела, упавшая почти по минометной траектории, никакой заметной пробивной силой не обладает, вся ее бронебойность ограничивается дальностью прямого выстрела из лука, чем ближе к цели, тем лучше

но можно и хроникам верить, чому нi?
вот в ряде хроник упоминается, как разные богатыри врага на скаку разрубали до седла.
многие верят.
но ни один натурный эксперимент ничего даже близко похожего не показывает.

если б реально луки показывали такую убойность на такой дистанции, то ими бы вооружали армии вплоть до 19 века
потому что на 200 метрах ни одна аркебуза и не один мушкет не прошибут 5см дубовой доски

[Zealot]

Цитата (Juan Carlos @ Вчера, 23:33)

но можно и хроникам верить, чому нi?
вот в ряде хроник упоминается, как разные богатыри врага на скаку разрубали до седла.
многие верят.

Источники таки делятся по степени достоверности.

Цитата (Juan Carlos @ Вчера, 23:33)

если б реально луки показывали такую убойность на такой дистанции, то ими бы вооружали армии вплоть до 19 века
потому что на 200 метрах ни одна аркебуза и не один мушкет не прошибут 5см дубовой доски

Ларс Андерсен выпускает из лука 10 стрел в 4,9 секунды. Бесшумно, точно, стреляет в прыжке и т.д.

Увы, но хороший лучник - штучный товар либо результат пестования на протяжении столетий.

Дальность же выстрела из аркебузы от стрелка практически не зависит.

Я не испытываю сомнений, что сотня валлийцев уделала бы в поле сотню аркебузиров - как бы глупо подобный пример ни выглядел. Скорострельность совершенно не сравнима, да и точность огня.

Другой вопрос, что потери среди аркебузиров восстановить можно в два пинка, а среди валлийцев - нет. Как и вышло как то раз у англичан, к слову.

ЗЫ - пробиваемость досок тут не при чем, этот вопрос к остальным обсуждавшимся выше относится чисто опосредовано.

[Zealot]

Цитата (Juan Carlos @ Вчера, 23:33)

врага на скаку разрубали до седла.

Ну до седла не до седла, но порой на месте поебищ находят останки с травмами чудовищными.

Так, слову. Вроде, на Грюнвальде находили солдафона, которому кто-то ахеревший обе ноги в коленях снес.

[Ghost]

Цитата (Juan Carlos @ Вчера, 23:33)

олимпийская стрельба это ради точности, а не чтоб бронебойность показать, я же просто заметил, что если ты стреляешь из лука на 200м, то это значит, что твоя стрела будет падать почти отвесно, то есть, двухдюймовая доска должна лежать почти горизонтально, иначе встреча наконечника и доски будет под неоптимальным углом

Тем не менее, щиты то наклонены - вроде, зачем?

Цитата (Juan Carlos @ Вчера, 23:33)

да и вообще, неужели это не очевидно, что стрела, упавшая почти по минометной траектории

Да почему же она будет падать по минометной траектории, если запускается по "пушечной"?

[Pampa]

Цитата (Zealot @ Вчера, 15:32)

Strickland M., Hardy R. The Great Warbow: From Hastings to the Mary Rose

Короче пацаны так и пишут на странице 267, со свидетельствами из хроник надо аккуратнее без подтверждающих доказательств.
Такие доказательства должны поступать из современных баллистических испытаний, материалов и тд.

[Ghost]

Цитата (Pampa @ Окт 20 2019, 12:29)

Короче пацаны так и пишут на странице 267, со свидетельствами из хроник надо аккуратнее без подтверждающих доказательств.
Такие доказательства должны поступать из современных баллистических испытаний, материалов и тд.

Это глава "Атака и защита...", там про броню речь. Но в целом правильно, конечно, сказано.
Про доски же я спрашивал энтузиастов - говорят, что два дюйма дуба звучит фантастично, но более менее вероятно, надо пробовать.
Еще есть мнение, что современные пиленые и клееные реплики, являясь хорошими вариантами, вряд ли выдадут те же параметры, что колотые(?) тисовые луки средневековья. Так же есть предположение, что если их "ламинировать бамбуком по спинке"(?) - то, возможно, будут приближаться к оригиналу.
В общем, на эксперимент надежда есть, но нужно время.

[Pampa]

Так в реплике главное чтоб выдавала силу натяжения какую надо, 35-80 кг как в оригинале.

[Ghost]

Цитата (Pampa @ Окт 20 2019, 13:20)

Так в реплике главное чтоб выдавала силу натяжения какую надо, 35-80 кг как в оригинале.

Думаю, не только. Работа на разгибание разная, зависит от материала.

[Juan Carlos]

Цитата (Zealot @ Окт 20 2019, 05:28)

Ну до седла не до седла, но порой на месте поебищ находят останки с травмами чудовищными.

Так, слову. Вроде, на Грюнвальде находили солдафона, которому кто-то ахеревший обе ноги в коленях снес.

и в битве при Висбю тоже, там очень годное захоронение, так есть целый труп воена, которому, очевидно, обе ноги ниже колен отсекли одним ударом - алебарда или большой топор, пока он отвлекся на защиту головы щитом, кто-то рубанул от души по низу

и сейчас проводят массу натурных реконструкций по разрубанию
целую тушу надвое разрубают двуручником или катаной - рраз, и готово!
современными мечами, из отличной стали, и не из говножелеза времен викингов или раннятины
но в пешем порядке и туша зафиксирована, не бежит, не уклоняется и без доспехов
уже в кольчуге никакого разрубания пополам не выходит, вообще ничем

так што, с коня башку отсечь, руку или от ключицы до груди - вполне, ну или если вообще незащищенный противник в одной футболке, то еще серьезнее разрубишь
а если он в кольчужке и хоть немного уклоняется, то никаких там "до седла"

[Juan Carlos]

Цитата (Ghost @ Окт 20 2019, 09:22)

Тем не менее, щиты то наклонены - вроде, зачем?

и зачем?
поясни, раз знаешь

[Juan Carlos]

Цитата (Ghost @ Окт 20 2019, 13:17)

Это глава "Атака и защита...", там про броню речь. Но в целом правильно, конечно, сказано.
Про доски же я спрашивал энтузиастов - говорят, что два дюйма дуба звучит фантастично, но более менее вероятно, надо пробовать.
Еще есть мнение, что современные пиленые и клееные реплики, являясь хорошими вариантами, вряд ли выдадут те же параметры, что колотые(?) тисовые луки средневековья. Так же есть предположение, что если их "ламинировать бамбуком по спинке"(?) - то, возможно, будут приближаться к оригиналу.
В общем, на эксперимент надежда есть, но нужно время.

так в книжке описано, какие луки и с какими ТТХ были на соревнованиях в том далеком 15 веке?
а то тис, бамбук, хуюк - да откуда всё это берете вообще? что, все валлийские луки были с бамбуком?

[Juan Carlos]

Цитата (Ghost @ Окт 20 2019, 14:09)

Думаю, не только. Работа на разгибание разная, зависит от материала.

Да чего заморачиваться так уж прям сильно.
Вот смотрите, стрела имеет наивысшую скорость и убойность тогда, когда едва вылетела из лука. Чем дальше она летит, тем больше падает ее скорость и способность что-то пробить.
С этим все господа согласны? Или есть альтернативные версии?

Соответственно, на 200 метрах убойность будет явно меньше, чем на 20.
Ну так возьмите мощный современный лонгбоу с тягой в 100кг, или модерновый блочный лук с тягой в 120кг. Чтоб уж гарантированно мощнее любого тиса и бамбука.
Возьмите, и на 20 метрах пробейте 5см дубовой доски.

если пробьете и стрела улетит дальше, то можно говорить о теоретической возможности про 200 метров, если взять лук с тягой на 300 кг из наилучшего тиса, оклеенного бамбуком в три слоя...

[Ghost]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 21:45)

так в книжке описано, какие луки и с какими ТТХ были на соревнованиях в том далеком 15 веке?
а то тис, бамбук, хуюк - да откуда всё это берете вообще? что, все валлийские луки были с бамбуком?

Бамбук-хуюк - это современные реплики.
Просто несколько проблематично сегодня изготовить аутентичную копию.

[Ghost]

Цитата (Juan Carlos @ Окт 20 2019, 21:43)

и зачем?
поясни, раз знаешь

Так очевидно же - чтобы стрела, летящая навесом, приходила в мишень под углом, приближенным к 90 градусов.
Чтобы гарантированно втыкалась и можно было сосчитать очки - соревнования же, еба!

[Ghost]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 21:50)

Да чего заморачиваться так уж прям сильно.
Вот смотрите, стрела имеет наивысшую скорость и убойность тогда, когда едва вылетела из лука. Чем дальше она летит, тем больше падает ее скорость и способность что-то пробить.
С этим все господа согласны? Или есть альтернативные версии?

Не совсем. Есть мнение, что при стрельбе с возвышением стрела на последнем участке траектории несколько доберет потерянной энергии за счет снижения и собственной массы.
То есть, будет иметь кинетическую энергию, приближающуюся к той, что имела сразу после старта.
Арбалет и блочник таких данных скорее всего не выдадут.
Арбалет потому, как у болта баллистический коэффициент хуже, чем у стрелы, а блочник - тут думать надо. Но субъективно подозревается, что не получится.

[Ghost]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 21:50)

Ну так возьмите мощный современный лонгбоу с тягой в 100кг, или модерновый блочный лук с тягой в 120кг. Чтоб уж гарантированно мощнее любого тиса и бамбука.
Возьмите, и на 20 метрах пробейте 5см дубовой доски.

если пробьете и стрела улетит дальше, то можно говорить о теоретической возможности про 200 метров, если взять лук с тягой на 300 кг из наилучшего тиса, оклеенного бамбуком в три слоя...

Ну есть фот такое фото:



Дальше не улетела, но и то мне кажется, что это какая то дичь.

[Juan Carlos]

Цитата (Ghost @ Окт 20 2019, 23:06)

Не совсем. Есть мнение, что при стрельбе с возвышением стрела на последнем участке траектории несколько доберет потерянной энергии за счет снижения и собственной массы.
То есть, будет иметь кинетическую энергию, приближающуюся к той, что имела сразу после старта.

Если добирает, то почему при стрельбе на далекие дистанции все стрелы втыкаются в землю на пару сантиметров?
В мягкую землю. Примеров масса в ютубе. А в упор могут свиную тушу навылет, вон, я постил.

Вообще же, альтернативная физика это прекрасно.

[Juan Carlos]

Цитата (Ghost @ Окт 20 2019, 23:08)

Ну есть фот такое фото:



Дальше не улетела, но и то мне кажется, что это какая то дичь.

Кора мягкая, пористая, ломкая. Как дсп. Я ее кулаком разбивать могу. А дубовую доску хуй там.