Огнестрел VS Лук, чому перемога?, причины победы средневекового огнестрела над луком

[romaexpert]

Цитата (Ghost @ Мар 11 2021, 15:16)

Убьешь и дальше, все зависит от степени защищенности цели.
А вопрос точности решался массовостью применения.

Ну ок, на 120 метров.

[Ghost]

Цитата (romaexpert @ Мар 11 2021, 15:18)

Ну ок, на 120 метров.

Да тоже норм.

[romaexpert]

Цитата (Ghost @ Мар 11 2021, 15:26)

Да тоже норм.

При залповой стрельбе

[Pampa]

Так что, Рома, к какому выводу ты пришёл?

[Ghost]

Цитата (romaexpert @ Мар 11 2021, 15:30)

При залповой стрельбе

В основном.
Попасть в ростовую фигуру с такого расстояния может только очень хороший стрелок.
Мы попадали в развешенные мешки, но мешки неподвижны. Стрела летит это расстояние полторы-две секунды где то.
В прочем, цель, как правило, будет переть по прямой на стрелка. Но, может быть уникумы смогут попадать в человека и с большей дистанции. Если же цель защищена доспехами - тут, конечно, решать будет площадная стрельба.
Причем, не только первых рядов, но и из глубины построения. Тогда какие то отдельные стрелы найдут свои цели.

[romaexpert]

Цитата (Pampa @ Мар 11 2021, 15:46)

Так что, Рома, к какому выводу ты пришёл?

Лук говно, мушкет молодец

[Juan Carlos]

Цитата (romaexpert @ Мар 11 2021, 15:18)

Ну ок, на 120 метров.

даже и на 100 не получится
как не получилось у лучников прошлых веков

все, без исключения, лучные армии системно проиграли армиям с примитивным огнестрелом
фитильные аркебузы или пищали стреляли редко и неприцельно, их эффективная дальность залпами была менее 100м, и этого хватило чтобы луки с арбалетами полностью ушли из военного дела

про то, какое воздействие оказывает стрела, прилетевшая по баллистической траектории, может она убить или нет, нам могут рассказать и очевидцы из уже 19 века
Вот вам Марбо Жан-Батист-Антуан-Марселен, участник всех наполеоновских войн, видевший российских лучников, оснащенных в лучших традициях Золотой Орды.
http://elcocheingles.com/Memories/Texts/Marbot/Marbot_38.htm
[Показать/Скрыть]

Стр. 673-674: «Внезапно наши войска, размещенные в этом пункте, были атакованы массой всадников из более чем 20 тысяч казаков и башкир. Усилия башкир в основном были направлены против кавалерийского корпуса генерала Себастьяни.

В мгновение ока эти мерзкие варвары с громкими криками окружили наши эскадроны и забросали их стрелами, которые, впрочем, не принесли нам особого вреда, потому что башкиры, не умеющие подчиняться никаким командам, не знали, как строиться в ряды, и в шуме и беспорядке двигались как стадо баранов. Из-за этого беспорядка башкирские всадники не могли стрелять горизонтально, не убивая и не раня своих же товарищей, скакавших перед ними. Поэтому башкиры пускали свои стрелы по дуге в воздух, и стрелы при этом описывали большую или меньшую кривую, в зависимости от того, насколько удаленным от себя лучники считали врага. Однако такой способ пускать стрелы во время боя не позволяет точно прицеливаться, поэтому 9/10 стрел падают впустую, а то небольшое количество, какое достигает противника, при подъеме уже теряет почти всю силу, что сообщает стреле тетива лука. Поэтому, когда стрела попадает в цель, она имеет лишь силу собственного веса, а он совсем невелик, из-за этого стрелы обычно наносили только очень легкие ранения. И, наконец, поскольку у башкир не было никакого другого оружия, они были самой неопасной воинской частью, какая только существует в мире.

Тем не менее они налетали на нас массами, и поскольку чем больше ос убивают, тем больше прилетает новых, то некоторое количество стрел, выпускаемых в воздух, все же наносило кое-какие тяжелые ранения. Так, один из самых смелых моих унтер-офицеров по фамилии Меслен был пронзен стрелой насквозь. Стрела вошла в грудь и вышла из спины! Бесстрашный Меслен схватил эту стрелу двумя руками, сломал ее и сам вырвал оба обломка стрелы из своего тела. Однако это не могло его спасти: он скончался через несколько мгновений. Мне кажется, это был единственный пример смерти от стрелы, пущенной башкиром. Однако среди моих людей и лошадей многие все же слегка пострадали, и даже сам я был неопасно ранен этим смехотворным оружием.

У меня в руке была сабля. Я отдавал приказы одному из офицеров и протянул руку, чтобы указать ему пункт, куда он должен был направляться, как вдруг почувствовал, что моя сабля встретила какое-то странное сопротивление, одновременно я ощутил слабую боль в правом бедре. Оказалось, что из него торчит стрела длиной в 4 фута, вошедшая на палец в мое тело. В пылу боя я не заметил, как эта стрела попала в меня. Я приказал доктору Паро извлечь эту стрелу и спрятать в один из ящиков полкового лазарета, потому что хотел сохранить эту стрелу на память. Мне очень жаль, что она потерялась».

а ведь мы же знаем, что эффективная стрельба из огнестрела в наполеоновскую эпоху, это сто шагов - 70 метров, дальше даде и стрелять не начинали, толку ноль.
то есть, чтоб кого-то всерьез убить-ранить из лука, нужно стрелять на дистанцию прямого выстреля, а это 30-50 метров для любого лука, никаких сотен метров - что и современные реконы подтверждают, да и современные блочные луки тоже.

[Juan Carlos]

Отличная цитата из барона Марбо:

Цитата

Поэтому башкиры пускали свои стрелы по дуге в воздух, и стрелы при этом описывали большую или меньшую кривую, в зависимости от того, насколько удаленным от себя лучники считали врага.  Однако такой способ пускать стрелы во время боя не позволяет точно прицеливаться, поэтому 9/10 стрел падают впустую, а то небольшое количество, какое достигает противника, при подъеме уже теряет почти всю силу, что сообщает стреле тетива лука. Поэтому, когда стрела попадает в цель, она имеет лишь силу собственного веса, а он совсем невелик, из-за этого стрелы обычно наносили только очень легкие ранения. И, наконец, поскольку у башкир не было никакого другого оружия, они были самой неопасной воинской частью, какая только существует в мире.

А это писал очевидец и участник. В общем, всё по законам физики: никакого тебе разгона на заключительном участке траектории.

[S_S]

Эх, что-то формул я тут так и не увидел. Одни разговоры и предположения.

[Ghost]

Цитата (Juan Carlos @ Мар 11 2021, 19:50)

даже и на 100 не получится
как не получилось у лучников прошлых веков

все, без исключения, лучные армии системно проиграли армиям с примитивным огнестрелом
фитильные аркебузы или пищали стреляли редко и неприцельно, их эффективная дальность залпами была менее 100м, и этого хватило чтобы луки с арбалетами полностью ушли из военного дела

про то, какое воздействие оказывает стрела, прилетевшая по баллистической траектории, может она убить или нет, нам могут рассказать и очевидцы из уже 19 века
Вот вам Марбо Жан-Батист-Антуан-Марселен, участник всех наполеоновских войн, видевший российских лучников, оснащенных в лучших традициях Золотой Орды.
http://elcocheingles.com/Memories/Texts/Marbot/Marbot_38.htm
[Показать/Скрыть]

Стр. 673-674: «Внезапно наши войска, размещенные в этом пункте, были атакованы массой всадников из более чем 20 тысяч казаков и башкир. Усилия башкир в основном были направлены против кавалерийского корпуса генерала Себастьяни.

В мгновение ока эти мерзкие варвары с громкими криками окружили наши эскадроны и забросали их стрелами, которые, впрочем, не принесли нам особого вреда, потому что башкиры, не умеющие подчиняться никаким командам, не знали, как строиться в ряды, и в шуме и беспорядке двигались как стадо баранов. Из-за этого беспорядка башкирские всадники не могли стрелять горизонтально, не убивая и не раня своих же товарищей, скакавших перед ними. Поэтому башкиры пускали свои стрелы по дуге в воздух, и стрелы при этом описывали большую или меньшую кривую, в зависимости от того, насколько удаленным от себя лучники считали врага. Однако такой способ пускать стрелы во время боя не позволяет точно прицеливаться, поэтому 9/10 стрел падают впустую, а то небольшое количество, какое достигает противника, при подъеме уже теряет почти всю силу, что сообщает стреле тетива лука. Поэтому, когда стрела попадает в цель, она имеет лишь силу собственного веса, а он совсем невелик, из-за этого стрелы обычно наносили только очень легкие ранения. И, наконец, поскольку у башкир не было никакого другого оружия, они были самой неопасной воинской частью, какая только существует в мире.

Тем не менее они налетали на нас массами, и поскольку чем больше ос убивают, тем больше прилетает новых, то некоторое количество стрел, выпускаемых в воздух, все же наносило кое-какие тяжелые ранения. Так, один из самых смелых моих унтер-офицеров по фамилии Меслен был пронзен стрелой насквозь. Стрела вошла в грудь и вышла из спины! Бесстрашный Меслен схватил эту стрелу двумя руками, сломал ее и сам вырвал оба обломка стрелы из своего тела. Однако это не могло его спасти: он скончался через несколько мгновений. Мне кажется, это был единственный пример смерти от стрелы, пущенной башкиром. Однако среди моих людей и лошадей многие все же слегка пострадали, и даже сам я был неопасно ранен этим смехотворным оружием.

У меня в руке была сабля. Я отдавал приказы одному из офицеров и протянул руку, чтобы указать ему пункт, куда он должен был направляться, как вдруг почувствовал, что моя сабля встретила какое-то странное сопротивление, одновременно я ощутил слабую боль в правом бедре. Оказалось, что из него торчит стрела длиной в 4 фута, вошедшая на палец в мое тело. В пылу боя я не заметил, как эта стрела попала в меня. Я приказал доктору Паро извлечь эту стрелу и спрятать в один из ящиков полкового лазарета, потому что хотел сохранить эту стрелу на память. Мне очень жаль, что она потерялась».

а ведь мы же знаем, что эффективная стрельба из огнестрела в наполеоновскую эпоху, это сто шагов - 70 метров, дальше даде и стрелять не начинали, толку ноль.
то есть, чтоб кого-то всерьез убить-ранить из лука, нужно стрелять на дистанцию прямого выстреля, а это 30-50 метров для любого лука, никаких сотен метров - что и современные реконы подтверждают, да и современные блочные луки тоже.

Сдается мне, припиздивает твой французик.
Понятно, что они там белые люди, а все наши супротив них никак, но, бога ради, посуди сам: воткни себе в ногу четырехфутовую стрелу на такую глубину, чтобы она не выпала сама, а потребовалась помощь доктора, а потом, после ее извлечения, попрыгай ка еще, храбро сражаясь против восточных орд.
Потом, он явно путает с вооружением башкир, ведь известно, что были у них и ружья(фитильные, конечно) и сабли, а также пики - собственно, то же самое оружие, что и у "европейских солдат".
Плюс, стрела в четыре фута - это что то уже лишка, каким же огромным должен быть стрелок...
В потом и вовсе выясняется, что перед этим кого то стрела пробила насквозь. Ну прям Последний киногерой.

[Juan Carlos]

Цитата (Ghost @ Мар 11 2021, 20:53)

Сдается мне, припиздивает твой французик.
Понятно, что они там белые люди, а все наши супротив них никак, но, бога ради, посуди сам: воткни себе в ногу четырехфутовую стрелу на такую глубину, чтобы она не выпала сама, а потребовалась помощь доктора, а потом, после ее извлечения, попрыгай ка еще, храбро сражаясь против восточных орд.
Потом, он явно путает с вооружением башкир, ведь известно, что были у них и ружья(фитильные, конечно) и сабли, а также пики - собственно, то же самое оружие, что и у "европейских солдат".
Плюс, стрела в четыре фута - это что то уже лишка, каким же огромным должен быть стрелок...

как факт: татарские, крымские, башкирские, монгольские и бурятские лучники ничего не смогли сделать людям с очень примитивным огнестрелом - от Ермака и Iвана Жахлывого до Миниха и Бонапарта.
в прямом столкновении их размазывали, а русские при наполеоне использовали их в качестве легких партизан, которые грабят корованы но не лезут в лоб на врага, и всё


про стрелу в ногу, или не стрелу, а, например, крупные осколки и т.д. - да не вопрос, если не по башке и не куда-то в пузо, а просто в конечность, то и бегали, и прыгали


нус, батенька, если конные иррегулярные башкирские части были вооружены ружьями, то ты сейчас опишешь тактику применения их в составе конной орды, не знавшей правильного строя и дисциплины.
как ружья использовали европейские солдаты и солдаты РИ, мы знаем
расскажи-ка про башкир

[Juan Carlos]

Цитата (S_S @ Мар 11 2021, 20:48)

Эх, что-то формул я тут так и не увидел. Одни разговоры и предположения.

ты сейчас попросишь прощения за свою невнимательность и косоглазие, либо пойдешь в бан на год за флуд

буквально несколькими страницами ранее: http://waroffline.org/index.php?showtopic=...ndpost&p=413280

Там и точная формула, и описание ее применения.
Вот, краткое резюме:\
Скорость стрелы лучше всего измерять точным хронографом. Для этого выпустите несколько стрел и вычислите среднюю их скорость. Вот формула для расчета кинетической энергии стрелы:

[Показать/Скрыть]

Цитата

Например, допустим, средняя скорость ваших стрел равна 55 м/с, а их общий вес составляет 500 гран. 55 в квадрате равно 3025; 3025 умножаем на 0,0324 кг (1 гран = 0,0648 г, отсюда 500 гран = 32,4 г, или 0,0324 кг) и получаем 98,01. 98,01 делим на 2 и получаем приблизительно 49 Дж.

Это цифра показывает, какой энергией в джоулях обладает ваша стрела, летящая на максимальной скорости. И чем дальше летит стрела, тем меньше ее скорость и, соответственно, тем меньше ее кинетическая энергия.

хотя... кому я это пишу, если вам школьный курс - недостижимая высота, одни разговоры

[Ghost]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 21:05)

как факт: татарские, крымские, башкирские, монгольские и бурятские лучники ничего не смогли сделать людям с очень примитивным огнестрелом - от Ермака и Iвана Жахлывого до Миниха и Бонапарта.

Все бы так просто.
Ермак, конечно, погеройствовал, но после его смерти казакам пришлось уйти.
Там, конечно, больше шапками закидали.
Но, согласен, армия с луками в целом проигрывает армии с ружьями.
Только не надо все мешать в одну кучу. Преимущество ружья над луком отдельно - боевые возможности лука отдельно.

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 21:05)

про стрелу в ногу, или не стрелу, а, например, крупные осколки и т.д. - да не вопрос, если не по башке и не куда-то в пузо, а просто в конечность, то и бегали, и прыгали

Не все такие крутые, как ты - у большинства людей ранение с проникновением вызывает желание прилечь отдохнуть.

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 21:05)

нус, батенька, если конные иррегулярные башкирские части были вооружены ружьями, то ты сейчас опишешь тактику применения их в составе конной орды, не знавшей правильного строя и дисциплины.

Зачем спорить с фактом? Ружья у башкир были.

[PLTV]

Цитата (Juan Carlos @ Вчера, 19:50)

когда стрела попадает в цель, она имеет лишь силу собственного веса, а он совсем невелик, из-за этого стрелы обычно наносили только очень легкие ранения

Цитата (Juan Carlos @ Вчера, 19:50)

они были самой неопасной воинской частью, какая только существует в мире.

Цитата (Juan Carlos @ Вчера, 19:50)

все же наносило кое-какие тяжелые ранения

Цитата (Juan Carlos @ Вчера, 19:50)

Меслен был пронзен стрелой насквозь. Стрела вошла в грудь и вышла из спины!

Цитата (Juan Carlos @ Вчера, 19:50)

он скончался через несколько мгновений.

Так так так што тут у нас:

Толпа криворуких, практически безопасных - безопаснее только детсадовцы с палками - башкирских конных лучников, удивительно криворуких, стреляющих по дуге через головы товарищей, делающих это с помощью коротких и относительно слабых луков, приспособленных для стрельбы с коня ПРОБИВАЮТ ФРАНЦУЗСКИХ ОККУПАНТОВ НАСКРОЗЬ
А самому писаке втыкают стрелу в бедро "на палец" (7-10 см?)

удивительно неэффективное оружие
В общем, как я понял, хороший лонгбоу в руках хорошего лонгбоумэна наверняка пробивал рельсу вдоль, не говоря уже о французском либерахе, обшитом кровельным железом.



Мне кажется, что где-то в Аахенских прудах сейчас спорят два карпа, и один такой: гарпун это грозное оружие, берегись, многие наши пали, сраженные им.

А второй начинает ДУШНИТЬ, вытаскивает баллистический калькулятор и доказывает, что достаточно просто плавать в 4 метрах и далее от водолаза с ружьём, и ничего не будет, оскорбляет карпов-гарпунофилов, доказывает, какая крепкая чешуя у амазонских бронированных сомов и т.д.

Его агрессивное бульканье прерывается выстрелом подкравшегося Хуана и в пруду вновь наступает сонная тишина.

[S_S]

Цитата (Juan Carlos @ Вчера, 21:10)

хотя... кому я это пишу, если вам школьный курс - недостижимая высота, одни разговоры

Пфф. Ну, во-первых, ваш школьный курс это не высота, а глубина. С высоты высшего ракетного образования.

Цитата (Juan Carlos @ Вчера, 21:10)

Там и точная формула, и описание ее применения.

Это только одна из формул, необходимых для расчёта полёта стрелы. Для расчёта потерь энергии при полёте в воздушной среде в поле действия сил тяготения нужно ещё несколько формул и несколько исходных данных. А по-хорошему и компьютер, ибо задача не линейная.

Цитата (Juan Carlos @ Вчера, 21:10)

ты сейчас попросишь прощения за свою невнимательность и косоглазие, либо пойдешь в бан на год за флуд

Могу лишь покаяться, что пролистывая тему не заходил ещё и по всяким сомнительным ссылкам. Рассчитывал увидеть компетентную дискуссию с приведёнными расчётами (а не одной школьной формулой) на страницах форума. Но увы...


Если что, то мне смешны утверждения, что в полёте стрела добирает энергию, но кому это я пишу? В бан, так в бан.

[Juan Carlos]

Цитата (PLTV @ Мар 12 2021, 08:56)

Так так так што тут у нас:

Толпа криворуких, практически безопасных - безопаснее только детсадовцы с палками - башкирских конных лучников, удивительно криворуких, стреляющих по дуге через головы товарищей, делающих это с помощью коротких и относительно слабых луков, приспособленных для стрельбы с коня ПРОБИВАЮТ ФРАНЦУЗСКИХ ОККУПАНТОВ НАСКРОЗЬ
А самому писаке втыкают стрелу в бедро "на палец" (7-10 см?)

удивительно неэффективное оружие
В общем, как я понял, хороший лонгбоу в руках хорошего лонгбоумэна наверняка пробивал рельсу вдоль, не говоря уже о французском либерахе, обшитом кровельным железом.



Мне кажется, что где-то в Аахенских прудах сейчас спорят два карпа, и один такой: гарпун это грозное оружие, берегись, многие наши пали, сраженные им.

А второй начинает ДУШНИТЬ, вытаскивает баллистический калькулятор и доказывает, что достаточно просто плавать в 4 метрах и далее от водолаза с ружьём, и ничего не будет, оскорбляет карпов-гарпунофилов, доказывает, какая крепкая чешуя у амазонских бронированных сомов и т.д.

Его агрессивное бульканье прерывается выстрелом подкравшегося Хуана и в пруду вновь наступает сонная тишина.

Очевидно, жи есть, что наскрозь прошили офицера выстрелом в упор. Что нормально.
А пущенные издалека стрелы были не сильно опасны.

Гарпуном же бью в упор, с полуметра, целясь в позвоночник. Чтоб гуманно и не дергалась жертва. На 4 метра даже и целиться не стану.

[Ghost]

Цитата (S_S @ Сегодня, 12:11)

Если что, то мне смешны утверждения, что в полёте стрела добирает энергию, но кому это я пишу? В бан, так в бан.

Не ссы, малой, утверждение было не про полет, а про падение. Так что за эту ересь админы тебя не зобанят.

[Ghost]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 14:42)

Очевидно, жи есть, что наскрозь прошили офицера выстрелом в упор. Что нормально.
А пущенные издалека стрелы были не сильно опасны.

Очевидно жи есть, что стрела сначала задела саблю, на что была потрачена часть энергии.
А потом вошла брехливому французику в бедро сантиметров на 5-10 см - не, совсем не опасно, смехотворно жи есть.
Мне как то нарик режиком в ногу зарядил - выше просто с земли не достал. Так я за ним на одной ноге не угнался.
Но я ж не европейский француз, чего уж там.

[S_S]

Ну вот результаты расчёта полёта стрелы. Масса 50 грамм. Было принято, что она выпущена со скоростью 100 м/с, под углом 45 градусов. Пролетела 217 м до падения, максимальная высота 87м. Вполне реальный случай.

Это как менялись скорости: вертикальная, горизонтальная, общая. Деления - 0.1 сек, то есть общее время полёта чуть более 8 сек.
Ускорение на участке падения, естественно, было, но до начальной скорости далеко.




Это энергия стрелы, потенциальная и кинетическая.

[Juan Carlos]

Есть и другие мнения

Цитата (Ghost @ Окт 20 2019, 23:06)

Есть мнение, что при стрельбе с возвышением стрела на последнем участке траектории несколько доберет потерянной энергии за счет снижения и собственной массы.
То есть, будет иметь кинетическую энергию, приближающуюся к той, что имела сразу после старта.