Огнестрел VS Лук, чому перемога?, причины победы средневекового огнестрела над луком

[S_S]

Да, "несколько добирает", точнее происходит обратный переход потенциальной энергии в кинетическую, но до первоначальной очень далеко.
Потери на сопротивление воздуха ничем не компенсируются.

[Mika77]

[Ghost]

Цитата (S_S @ Мар 14 2021, 00:08)

Да, "несколько добирает", точнее происходит обратный переход потенциальной энергии в кинетическую, но до первоначальной очень далеко.
Потери на сопротивление воздуха ничем не компенсируются.

А в момент запуска стрелы сопротивление воздуха чем компенсируется?
У стрелы неплохая аэродинамическая форма, так то.
Но в целом, что по цифрам с кинетической энергией? На выстреле, на вершине траектории и в конце.

[Ghost]

Цитата (Mika77 @ Мар 14 2021, 02:44)

Шестифунтовая полевая пушка.
Для морского боя нет ничто, но супротив людей...

[S_S]

Цитата (Ghost @ Сегодня, 08:37)

А в момент запуска стрелы сопротивление воздуха чем компенсируется?

В момент выстрела стрелу разгоняет лук. Сразу после - ничем не компенсируется, двигателя на стреле нет. Летит по инерции.

Цитата (Ghost @ Сегодня, 08:37)

У стрелы неплохая аэродинамическая форма, так то.

У стрелы очень плохая аэродинамическая форма.
Во-первых, она не абсолютно жёсткая, колеблется в полёте, поэтому её мидель далеко не поперечное сечение наконечника. Как сильно изгибается стрела во время пуска можно разглядеть на видео.
Во-вторых, она длинная, у неё большое сопротивление трения о воздух, а не только сопротивление давления на наконечнике.
В-третьих, у неё оперение, которое тоже имеет заметное воздушное сопротивление.
Если бы стрела имела коэффициент аэродинамического сопротивления как у каплеобразных тел, она бы летала в несколько раз дальше.

Цитата (Ghost @ Сегодня, 08:37)

Но в целом, что по цифрам с кинетической энергией? На выстреле, на вершине траектории и в конце.

А на второй график не судьба глянуть? Там на оси Оу цифЕрки - энергия в джоулях. По оси Ох - время в 0,1 сек. График потенциальной энергии - аналог траектории, максимальная потенциальная энергия на максимальной высоте.



Любопытное следствие: если бы эта стрела (с теми характеристиками, что использовались в расчётах) не воткнулась в землю, а продолжала падать в пропасть, то её скорость стабилизировалась бы примерно на 40 м/с. То есть на такой скорости сила сопротивления воздуха для этой стрелы равнялась бы силе тяжести.

[Juan Carlos]

S_S, ну зачем ты ему всё разжевываешь?
Я так надеялся, что Гхост таки пойдет и закончит среднюю школу. Но теперь вряд ли.

[Ghost]

Цитата (S_S @ Сегодня, 10:53)

Сразу после - ничем не компенсируется, двигателя на стреле нет. Летит по инерции.

А гравитация на конечном участке? Даже по твоему графику энергия повышается к финишу.

Цитата (S_S @ Сегодня, 10:53)

Во-первых, она не абсолютно жёсткая, колеблется в полёте, поэтому её мидель далеко не поперечное сечение наконечника. Как сильно изгибается стрела во время пуска можно разглядеть на видео.

Это вначале. Потом стабилизируется.

Цитата (S_S @ Сегодня, 10:53)

Во-вторых, она длинная, у неё большое сопротивление трения о воздух, а не только сопротивление давления на наконечнике.

Длинное тело более стабилизировано. Устойчивее.

Цитата (S_S @ Сегодня, 10:53)

Если бы стрела имела коэффициент аэродинамического сопротивления как у каплеобразных тел, она бы летала в несколько раз дальше.

Ну ты аэродинамику с гидродинамикой то не путай.
Что то у пуль ровно наоборот - острая пуля летит дальше каплеобразной.

Цитата (S_S @ Сегодня, 10:53)

А на второй график не судьба глянуть? Там на оси Оу цифЕрки - энергия в джоулях. По оси Ох - время в 0,1 сек

Глянул. Не сразу понял, что это в джоулях. Что ж, даже по твоему графику выходит примерно 50. Достаточно, чтобы нанести ранение.

P.S. Кстати, как считал? Калькулятор какой есть, или ручками, по старинке?

[S_S]

Цитата (Ghost @ Сегодня, 20:39)

А гравитация на конечном участке? Даже по твоему графику энергия повышается к финишу.

Не повышается. Происходит преобразование потенциальной энергии в кинетическую. А на восходящем участке траектории наоборот, кинетическая переходила в потенциальную. Если ты начнёшь рубль из кармана в карман перекладывать, у тебя количество денег "повысится"?

Цитата (Ghost @ Сегодня, 20:39)

Это вначале. Потом стабилизируется.

Основные потери скорости и, соответственно, энергии на начальном участке траектории.

Цитата (Ghost @ Сегодня, 20:39)

Ну ты аэродинамику с гидродинамикой то не путай.
Что то у пуль ровно наоборот - острая пуля летит дальше каплеобразной.

Ну давай, расскажи мне про аэродинамику и гидродинамику.
Во-первых, пули летят со сверхзвуковой скоростью, стрелы с дозвуковой. Аэродинамика там разная.
Во-вторых, где ты видел каплеобразные пули? Чтобы сравнить с "острыми"? А шарик - это плохая форма для пули.

Цитата (Ghost @ Сегодня, 20:39)

Что ж, даже по твоему графику выходит примерно 50. Достаточно, чтобы нанести ранение.

На моём графике "выходит" 28 Дж. в момент падения. Достаточно или нет, это не ко мне. В любом случае это почти в 10 раз меньше, чем при выстреле, где было 250 Дж.

Цитата (Ghost @ Сегодня, 20:39)

P.S. Кстати, как считал? Калькулятор какой есть, или ручками, по старинке?

Ну какими ручками??? В Excel программку сделал. Хуже всего графики сюда перетаскивать, а так можно кучу вариантов просчитать с любыми скоростями, дальностями, углами и т.п.

[Juan Carlos]

Цитата (S_S @ Мар 14 2021, 21:30)

На моём графике "выходит" 28 Дж. в момент падения. Достаточно или нет, это не ко мне. В любом случае это почти в 10 раз меньше, чем при выстреле, где было 250 Дж.

Изначально тут спор зашел о том, насколько врет средневековый автор, который писал, что в каком-то там 15 веке на соревнованиях лучников они пробивали двухдюймовую доску на дистанции в 200 ярдов.
Само собой, я это дело раскритиковал, так как откровенный бред и фантазии. Ни одна стрела, хоть из какого сверхмогучего лука, никогда не пробьет доску на дистанции даже и в 100 ярдов, куда уж там дальше. Воткнется на три-четыре миллиметра, это максимум.
Да даже в упор не пробьет - чему я привел видосы с натурными экспериментами по доскам.

Мне никто не поверил. Ни Гхост, ни Байрин - бурятский товарищ, который стрелял из лука Батыя.
Тогда я формлу притащил, которая про сопротивление и трение поясняет, пусть не так детально, как твои расчеты, но принципиально так же точно.
Увы - Гхост уверен, что для стрел должна быть какая-то особая физика процесса полета и они на завершающем участке траектории так разгоняются, что ну просто вжжжжух.
Само собой, доказать он это не может. Но уверен.


Ну и да, 250Дж, это очень хорошо, этого достаточно, чтобы острая стрела прошила человека без доспехов навылет. Человеку в любом доспехе, даже в толстенной кожаной куртке подбитой шерстью или конским волосом, уже не особо опасна стрела с 250Дж.
Ну а 50Дж, это примерно средней силы удар кулаком, даже не ментовской палкой. Для острой стрелы этого хватит, чтоб поранить, глаз выбить, в ногу воткнуться на полнаконечника, но не пробить навылет или прям глубоко. А если жертва не голая, а хоть в какой-то фуфайке, то толку от такого попадания ноль.

[S_S]

Тут какая хрень получается. Если взять стрелу в 4 раза тяжелее - 200 грамм и пустить её со скоростью 50 м/с, то её энергия на старте будет те же 250 Дж. Если у этой стрелы будет воздушное сопротивление такое же, как и у лёгкой, то пролетит она чуть меньше - 192 м, но скорость сохранит почти 39 м/с и энергию 150 Дж. Другое дело, что импульс (mv) такой стреле надо придать в 2 раза больше. Но были ли у кого-нибудь стрелы для лука весом в 200 грамм и можно ли её пульнуть со скоростью 50 м/с - не знаю, не интересовался. Или это уже ближе к арбалету?
Лучше всего кирпичами из катапульты фигачить - наверняка зашибёт.

[Juan Carlos]

Цитата (S_S @ Мар 14 2021, 22:55)

Тут какая хрень получается.  Если взять стрелу в 4 раза тяжелее - 200 грамм и пустить её со скоростью 50 м/с, то её энергия на старте будет те же 250 Дж.  Если у этой стрелы будет воздушное сопротивление такое же, как и у лёгкой, то пролетит она чуть меньше - 192 м, но скорость сохранит почти 39 м/с и энергию 150 Дж. Другое дело, что импульс (mv) такой стреле надо придать в 2 раза больше. Но были ли у кого-нибудь стрелы для лука весом в 200 грамм и можно ли её пульнуть со скоростью 50 м/с - не знаю, не интересовался.  Или это уже ближе к арбалету?
Лучше всего кирпичами из катапульты фигачить - наверняка зашибёт.

и даже такая огромная дрын-стрела с 150дж никакой доски не пробьет

в обсуждении есть примеры таких большущих стрел - были, реально, как дротик размером
но мы и точно знаем реальную эффективную дальность стрельбы из луков, чтоб пробивало, это 10 - 30 метров
это отмечают европейские очевидцы 18-19 веков, воевавшие против татар, ногаев, калмыков или башкир
это эмпирически подтверждают традиционные народные практики - монгольская и бурятская традиционная стрельба из луков
это эмпирически подтверждают современные реконструкторы средневековых луков
это эмпирически подтверждают современные лучники с современными блочными луками - которые очень мощные

реально стрела пробивает на дальности прямого выстрела - 30-40м, а улететь может и на 500м, но улететь, не значит - пробить

но клоунов, типа Гхоста, не убеждают ни расчеты, ни реальные практики - они так и будут упираться про гидродинамику и каплевидные формы...

[Ghost]

Цитата (Juan Carlos @ Вчера, 23:54)

и даже такая огромная дрын-стрела с 150дж никакой доски не пробьет

но клоунов, типа Гхоста, не убеждают ни расчеты, ни реальные практики - они так и будут упираться про гидродинамику и каплевидные формы...

Клоун Хуан, а какая энергия у гвоздя?

[Ghost]

Цитата (S_S @ Вчера, 21:30)

Не повышается. Происходит преобразование потенциальной энергии в кинетическую. А на восходящем участке траектории наоборот, кинетическая переходила в потенциальную. Если ты начнёшь рубль из кармана в карман перекладывать, у тебя количество денег "повысится"?

Ну она за счет чего переходит то? G никак не действует?

Цитата (S_S @ Вчера, 21:30)

Во-первых, пули летят со сверхзвуковой скоростью

Все ли???

Цитата (S_S @ Вчера, 21:30)

Во-вторых, где ты видел каплеобразные пули? Чтобы сравнить с "острыми"?

Ну, тупоконечные. Конечно, не идеальная капля. Форму которой, кстати, никто не повторил в пулях.

Цитата (S_S @ Вчера, 21:30)

В Excel программку сделал.

Выложи куда нибудь.

Цитата (S_S @ Вчера, 22:55)

Тут какая хрень получается. Если взять стрелу в 4 раза тяжелее - 200 грамм и пустить её со скоростью 50 м/с, то её энергия на старте будет те же 250 Дж. Если у этой стрелы будет воздушное сопротивление такое же, как и у лёгкой, то пролетит она чуть меньше - 192 м, но скорость сохранит почти 39 м/с и энергию 150 Дж. Другое дело, что импульс (mv) такой стреле надо придать в 2 раза больше. Но были ли у кого-нибудь стрелы для лука весом в 200 грамм и можно ли её пульнуть со скоростью 50 м/с - не знаю, не интересовался. Или это уже ближе к арбалету?

А у тебя какой импульс? Ты для какой силы натяжения считал?

[romaexpert]

Срач ради срача. Это по-нашему

[Juan Carlos]

Цитата (Ghost @ Мар 15 2021, 08:14)

Клоун Хуан, а какая энергия у гвоздя?

тема про луки, стреллы и примитивный огнестрел
конкретно сейчас обсуждается вопрос дальности и пробивной силы лука

внимание, вопрос: при чем тут гвоздь?

[Juan Carlos]

Цитата (Ghost @ Мар 15 2021, 10:30)

Ну она за счет чего переходит то? G никак не действует?

Все ли???

Выложи куда нибудь.

А у тебя какой импульс? Ты для какой силы натяжения считал?

Гхост, не слишком ли много пустых вопросов ты задаешь человеку, который не поленился проделать расчеты, чтоб тебе показать очевидное?

Сомневаешься - посчитай сам, яви нам ту самую формулу, найди нужный импульс и натяжение, чтоб стрела на конечном участке полета имела такую же пробивную способность, как в начале.

А то ты только пиздишь и говоришь, что всё не так.
Ну покажи же нам, как правильно.

[Ghost]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 12:29)

Гхост, не слишком ли много пустых вопросов ты задаешь человеку, который не поленился проделать расчеты, чтоб тебе показать очевидное?

Если бы ты сделал хоть один расчет - мог бы тут пиздеть обоснованно.
А я буду задавать человеку вопросы, какие хочу, покуда он считает нужным на них отвечать.

[Juan Carlos]

Цитата (Ghost @ Мар 15 2021, 15:01)

Если бы ты сделал хоть один расчет - мог бы тут пиздеть обоснованно.
А я буду задавать человеку вопросы, какие хочу, покуда он считает нужным на них отвечать.

Ты будешь делать здесь то, что прикажет тебе пан Сотник, то есть я.
Или пойдешь отсюда нахер со своими тупорылыми вопросами и набросами.


Итак, формулу для расчетов и пример расчета я принес еще в 2019 году. Со всеми описаниями и разъяснениями. И с тех пор ты продолжаешь нести дурь про альтернативную физику и стрелы, саморазгоняющиеся во время полета.
Любая хуета имеет свои границы. Здесь експертный форум, а не детский сад.


Поэтому, именем Майдана, я повелеваю, чтобы ты принес нам свою формулу и свои теоретические расчеты, а потом подтвердил их эмпирически.
Теоретическую часть требую уже сегодня - хотя бы ее начало.
Эмпирическую верификацию можно будет провести позже, когда полностью обсудим теорию.

[Ghost]

Цитата (Juan Carlos @ Мар 15 2021, 17:07)

Ты будешь делать здесь то, что прикажет тебе пан Сотник, то есть я.
Или пойдешь отсюда нахер со своими тупорылыми вопросами и набросами.


Итак, формулу для расчетов и пример расчета я принес еще в 2019 году. Со всеми описаниями и разъяснениями. И с тех пор ты продолжаешь нести дурь про альтернативную физику и стрелы, саморазгоняющиеся во время полета.
Любая хуета имеет свои границы. Здесь експертный форум, а не детский сад.


Поэтому, именем Майдана, я повелеваю, чтобы ты принес нам свою формулу и свои теоретические расчеты, а потом подтвердил их эмпирически.
Теоретическую часть требую уже сегодня - хотя бы ее начало.
Эмпирическую верификацию можно будет провести позже, когда полностью обсудим теорию.

Я не знаю, может, у тебя принято ходить нахер, но это точно не про меня.
Понимал бы ты еще что нибудь в этом - можно было бы с тобой поговорить. А так, цифр ты не привел, одни тупорылые реплики - что с тобой обсуждать то? Вот человек графики нарисовал - наглядно жи есть. С ним есть, о чем поговорить. Естественно, ему и будут задавать вопросы - ибо с него можно получить ответы. И диалог конструктивный.
Учись, повелеватель.

[S_S]

Цитата (Ghost @ Сегодня, 10:30)

А у тебя какой импульс?

У меня импульс зелёный.

Так как я сижу в кресле, у меня импульс равен нулю.
Вообще, странный вопрос. Для тех кто знает что такое импульс, в тексте достаточно информации, чтобы его посчитать даже в уме. Для тех кто не знает, я написал формулу. Но зачем им тогда знать какой у меня импульс?

Цитата (Ghost @ Сегодня, 10:30)

Ты для какой силы натяжения считал?

Опять бессмысленный вопрос. Можно подумать, сила натяжения (всё равно чего - любого лука, любого арбалета, резинки от трусов, гондона и т.п.) однозначно определяет параметры полёта стрелы.

Естественно, никакую силу натяжения я не считал. Она здесь лишняя. Какие исходные данные использовал - я написал.