Огнестрел VS Лук, чому перемога?, причины победы средневекового огнестрела над луком
| Портал · Правила форума | Репутация Помощь Поиск Участники Календарь Аркады Журналы |
| Здравствуйте Гость ( Вход | Регистрация ) | Выслать повторно письмо для активации |
| Страницы: (34) « Первая ... 2 3 [4] 5 6 ... Последняя » ( Перейти к первому непрочитанному сообщению ) |   |
Огнестрел VS Лук, чому перемога?, причины победы средневекового огнестрела над луком| Pampa |
Отправлено: Дек 1 2017, 11:17
|
|
Активный пользователь  Группа: Супермодераторы Сообщений: 62012 Регистрация: 3-Октября 15 Репутация: 1861 
 |
У стрельцов пальто было типа кафтан, из грубого материала. А еще их пенькой например набивали. Нормально против стрел.
-------------------- |
|
| Ghost |
Отправлено: Дек 1 2017, 11:59
|
 Активный пользователь Группа: Пользователи Сообщений: 13118 Регистрация: 8-Октября 15 Репутация: 275
|
Цитата (Pampa @ Дек 1 2017, 11:32) У стрельцов пальто было типа кафтан, из грубого материала. А еще их пенькой например набивали. Нормально против стрел. Это скорее против рубящих ударов хорошо работает, а на прокол не очень... Есть обрывочные сведения, что стрельцы якобы иногда использовали кирасы, кольчуги и шлемы. Но вот о массовости применения речи вроде нет. P.S. Вспомнил, что в Отечественную 1812 нашенские киргизы и калмыки обстреливали французов из луков. Но ведь за счет чего то все умные с луков перешли на ружья. Суть понятна - детали не видны. И вот что нашел у Маркевича: Цитата Ружье требовало две минуты заряжания. За это время лучник выпускал 8-10 стрел. На сто ярдов(даже не сто метров) лук имел 16 попаданий из 20, ружье же только 12 из 20. Но пробивной способностью ружейная пуля превосходила стрелу лука. Ружейная свинцовая пуля убивала латника на расстоянии 200 метров и могла наносить раны на расстоянии до 600 метров. Что мы видим? Меткость в принципе сравнима. Дистанция прицельной стрельбы - 100 метров максимум что у ружья, что у лука. Стрельба на 300 и более дохуа метров - это залпы. На такой дистанции попадание только по толпе. Или лаки шоты. Но гарантированная убойность пули решала. Сверхзвук рулит. -------------------- Это именно тот случай, когда Мамашу следует цитировать на полном серьёзе (с) PLTV
В Сибири надо зимнюю обувь покупать (с) Pampa А мы это установили из письменного источника и здравого смысла (с) Pampa Кавалерист наверное поехавший, а не воевавший.. (с) Pampa Зачем использовать клоачный язык? Есть же слово лицо например (с) Pampa В ЗалУПА пидарешт не терпится попасть? (с) Juan Carlos С другой стороны, у чела 4 сайги, а на последний бой он берет одну и травмат. Странно. (с) Pampa Кек (с) Pampa И какие регионы в РФ удалены от моря? (с) Pampa Зачем же россияне сбили ту над Черным морем? (с) Pampa Если бы российские военные могли, они бы выбрасывали ак и брали арку. (с) Pampa С одной буквой "с" - команда. С двумя пирожок. Поди гордишься что в советской школе учился. (с) Pampa А какая толщина плоскости орбиты? (с) Pampa Но при этом американцы никого не ограбили. (с) Pampa |
|
|
| trololo |
Отправлено: Дек 1 2017, 13:47
|
|
Активный пользователь Группа: Пользователи Сообщений: 6392 Регистрация: 2-Ноября 15 Репутация: 162
|
Что-то тут войсковые эксперты в 3-х соснах запутались...
 |
|
|
| Ghost |
Отправлено: Дек 1 2017, 16:48
|
|
Активный пользователь Группа: Пользователи Сообщений: 13118 Регистрация: 8-Октября 15 Репутация: 275
|
Цитата (trololo @ Дек 1 2017, 14:02) Что-то тут войсковые эксперты в 3-х соснах запутались... Вообще, действительно, немного странно. При наличии доспехов огнестрел однозначно заруливает луки. Но при их отсутствии скорострельность луков должна решать. Да и массовость. Предполагаю, что конные лучники эффективны лишь при отсутствии у противника вменяемых стрелков(лучников, арбалетчиков, огнестрелов - не важно кого, в принципе). Ибо большая стабилизация, возможность худо бедно укрываться за кочками/повозками и гораздо проще решается проблема снабжения боеприпасов. То есть, то, что делали англичане в Столетнюю, татарам повторить проблематично. -------------------- Это именно тот случай, когда Мамашу следует цитировать на полном серьёзе (с) PLTV
В Сибири надо зимнюю обувь покупать (с) Pampa А мы это установили из письменного источника и здравого смысла (с) Pampa Кавалерист наверное поехавший, а не воевавший.. (с) Pampa Зачем использовать клоачный язык? Есть же слово лицо например (с) Pampa В ЗалУПА пидарешт не терпится попасть? (с) Juan Carlos С другой стороны, у чела 4 сайги, а на последний бой он берет одну и травмат. Странно. (с) Pampa Кек (с) Pampa И какие регионы в РФ удалены от моря? (с) Pampa Зачем же россияне сбили ту над Черным морем? (с) Pampa Если бы российские военные могли, они бы выбрасывали ак и брали арку. (с) Pampa С одной буквой "с" - команда. С двумя пирожок. Поди гордишься что в советской школе учился. (с) Pampa А какая толщина плоскости орбиты? (с) Pampa Но при этом американцы никого не ограбили. (с) Pampa |
|
|
| trololo |
Отправлено: Дек 1 2017, 17:08
|
|
Активный пользователь Группа: Пользователи Сообщений: 6392 Регистрация: 2-Ноября 15 Репутация: 162
|
Цитата (Ghost @ Сегодня, 17:03) При наличии доспехов огнестрел однозначно заруливает луки. Вот именно! И как только армии одели в доспехи эффективность луков резко снизилась. Скорость пули, минимум, 300 м/c, а стрелы 50-60 м/c... кинетическая энергия квадрат скорости... |
|
|
| Эдуард |
Отправлено: Дек 1 2017, 17:23
|
 Сверхсрочник Группа: Пользователи Сообщений: 2038 Регистрация: 15-Ноября 15 Репутация: 189
|
Нет, вопрос был поставлен не так "Почему огнестрел победил лук?", а так "Если лук дальнобойнее огнестрела, то почему конные лучники начали проигрывать?" Доспехи ведь были и раньше.
По моему здесь ошибка была в предположении, что конные лучники проиграли пешим "огнестрельщикам", а ведь в указанный период появляются всякие рейтары, с которыми дистанцию держать труднее. Следовательно, если даже лук дальнобойнее, это мало помогает. |
|
|
| Juan Carlos |
Отправлено: Дек 1 2017, 17:43
|
 Centurio Maidanus Группа: Супермодераторы Сообщений: 44972 Регистрация: 4-Октября 15 Репутация: 2607
|
Цитата (Эдуард @ Дек 1 2017, 17:38) По моему здесь ошибка была в предположении, что конные лучники проиграли пешим "огнестрельщикам", а ведь в указанный период появляются всякие рейтары, с которыми дистанцию держать труднее. Следовательно, если даже лук дальнобойнее, это мало помогает. В основном-то, да, пешим огнестрельщикам и проиграли. Всё же рейтары это конники-огнестрелы для атаки плотных пехотных формаций, которые с пиками стоят и тоже в ответ стреляют из мушкетов. Рейтарские пистолеты и карабины вряд ли всерьез опасны конным лучникам. Ведь рейтары стреоляли почти в упор, и по малоподвижной толпе пехоты. В конника, да на скаку, хрен он попадет. |
|
|
| trololo |
Отправлено: Дек 1 2017, 18:29
|
|
Активный пользователь Группа: Пользователи Сообщений: 6392 Регистрация: 2-Ноября 15 Репутация: 162
|
Цитата (Эдуард @ Сегодня, 17:38) Если лук дальнобойнее огнестрела У лука убойная дальность меньше чем у огнестрела, если используются доспехи... |
|
|
| Ghost |
Отправлено: Дек 1 2017, 21:03
|
|
Активный пользователь Группа: Пользователи Сообщений: 13118 Регистрация: 8-Октября 15 Репутация: 275
|
Цитата (trololo @ Сегодня, 17:23) Вот именно! И как только армии одели в доспехи эффективность луков резко снизилась. Как бы снизилась эффективность всего оружия. Насколько резко снизилась эффективность - зависит от качества доспехов. А они, как известно, разные. Цитата (trololo @ Сегодня, 17:23) Скорость пули, минимум, 300 м/c Да поболе... -------------------- Это именно тот случай, когда Мамашу следует цитировать на полном серьёзе (с) PLTV
В Сибири надо зимнюю обувь покупать (с) Pampa А мы это установили из письменного источника и здравого смысла (с) Pampa Кавалерист наверное поехавший, а не воевавший.. (с) Pampa Зачем использовать клоачный язык? Есть же слово лицо например (с) Pampa В ЗалУПА пидарешт не терпится попасть? (с) Juan Carlos С другой стороны, у чела 4 сайги, а на последний бой он берет одну и травмат. Странно. (с) Pampa Кек (с) Pampa И какие регионы в РФ удалены от моря? (с) Pampa Зачем же россияне сбили ту над Черным морем? (с) Pampa Если бы российские военные могли, они бы выбрасывали ак и брали арку. (с) Pampa С одной буквой "с" - команда. С двумя пирожок. Поди гордишься что в советской школе учился. (с) Pampa А какая толщина плоскости орбиты? (с) Pampa Но при этом американцы никого не ограбили. (с) Pampa |
|
|
| Ghost |
Отправлено: Дек 1 2017, 21:08
|
|
Активный пользователь Группа: Пользователи Сообщений: 13118 Регистрация: 8-Октября 15 Репутация: 275
|
Цитата (trololo @ Дек 1 2017, 18:44) У лука убойная дальность меньше чем у огнестрела, если используются доспехи... У лука в любом случае убойная дальность меньше. -------------------- Это именно тот случай, когда Мамашу следует цитировать на полном серьёзе (с) PLTV
В Сибири надо зимнюю обувь покупать (с) Pampa А мы это установили из письменного источника и здравого смысла (с) Pampa Кавалерист наверное поехавший, а не воевавший.. (с) Pampa Зачем использовать клоачный язык? Есть же слово лицо например (с) Pampa В ЗалУПА пидарешт не терпится попасть? (с) Juan Carlos С другой стороны, у чела 4 сайги, а на последний бой он берет одну и травмат. Странно. (с) Pampa Кек (с) Pampa И какие регионы в РФ удалены от моря? (с) Pampa Зачем же россияне сбили ту над Черным морем? (с) Pampa Если бы российские военные могли, они бы выбрасывали ак и брали арку. (с) Pampa С одной буквой "с" - команда. С двумя пирожок. Поди гордишься что в советской школе учился. (с) Pampa А какая толщина плоскости орбиты? (с) Pampa Но при этом американцы никого не ограбили. (с) Pampa |
|
|
| Ghost |
Отправлено: Дек 1 2017, 21:13
|
|
Активный пользователь Группа: Пользователи Сообщений: 13118 Регистрация: 8-Октября 15 Репутация: 275
|
Цитата (Эдуард @ Сегодня, 17:38) "Если лук дальнобойнее огнестрела, то почему конные лучники начали проигрывать?" Да вот, выходит, что не очень то лук и дальнобойнее. На триста метров и ружье дострельнет. И более серьезную рану нанесет. Преимущество лука лишь в скорострельности и чуть большей точности. Но при стрельбе "отряда по отряду" точность лука нивелируется. -------------------- Это именно тот случай, когда Мамашу следует цитировать на полном серьёзе (с) PLTV
В Сибири надо зимнюю обувь покупать (с) Pampa А мы это установили из письменного источника и здравого смысла (с) Pampa Кавалерист наверное поехавший, а не воевавший.. (с) Pampa Зачем использовать клоачный язык? Есть же слово лицо например (с) Pampa В ЗалУПА пидарешт не терпится попасть? (с) Juan Carlos С другой стороны, у чела 4 сайги, а на последний бой он берет одну и травмат. Странно. (с) Pampa Кек (с) Pampa И какие регионы в РФ удалены от моря? (с) Pampa Зачем же россияне сбили ту над Черным морем? (с) Pampa Если бы российские военные могли, они бы выбрасывали ак и брали арку. (с) Pampa С одной буквой "с" - команда. С двумя пирожок. Поди гордишься что в советской школе учился. (с) Pampa А какая толщина плоскости орбиты? (с) Pampa Но при этом американцы никого не ограбили. (с) Pampa |
|
|
| trololo |
Отправлено: Дек 1 2017, 21:31
|
|
Активный пользователь Группа: Пользователи Сообщений: 6392 Регистрация: 2-Ноября 15 Репутация: 162
|
Цитата (Ghost @ Дек 1 2017, 21:23) У лука в любом случае убойная дальность меньше. Ну да, я хотел сказать эффективная дальность... т.е. попасть можно было с большего расстояния, но убойная сила уже была слишком малой. Потому стрелять надо было все равно почти в упор. |
|
|
| Mika77 |
Отправлено: Дек 1 2017, 21:38
|
 Активный пользователь Группа: Пользователи Сообщений: 2257 Регистрация: 11-Октября 15 Репутация: 143
|
Цитата (Juan Carlos @ Дек 1 2017, 11:25) Речь именно о "никаком". Стрельцы не были бронированными, как и европейские мушкетеры. Ну так пуля, в среднем... дальше летела, чем арбалет и лук. С приходом арбалета дальность поражения - 200-250. И пищали так же. Но не как не 100 метров. Говорю о "практически" прямой траектории. |
|
|
| Ghost |
Отправлено: Дек 1 2017, 21:40
|
|
Активный пользователь Группа: Пользователи Сообщений: 13118 Регистрация: 8-Октября 15 Репутация: 275
|
Цитата (Juan Carlos @ Дек 1 2017, 17:58) В основном-то, да, пешим огнестрельщикам и проиграли. Всё же рейтары это конники-огнестрелы для атаки плотных пехотных формаций, которые с пиками стоят и тоже в ответ стреляют из мушкетов. Рейтарские пистолеты и карабины вряд ли всерьез опасны конным лучникам. Ведь рейтары стреоляли почти в упор, и по малоподвижной толпе пехоты. В конника, да на скаку, хрен он попадет. У рейтар были карабины??? Если по рейтарам стреляла пехота из мушкетов(вообще ружей) - рейтары сосали с причмочиванием. Вообще все конные огнестрельщики в конечном итоге выродились в драгунов - конных стрелков, ведущих стрельбу в пешем строе. Ибо стрельба с коня - это минус стабилизация и минус дистанция, учитывая, что кавалерийские ружья короче. Конным лучникам рейтары довольно опасны, учитывая доспех и запас длинноствольных пистолетов, что позволяет относительно сблизиться и устроить относительную плотность огня при стрельбе "отряда по отряду". И в конника рейтару попасть гораздо легче, чем в пехотинца. -------------------- Это именно тот случай, когда Мамашу следует цитировать на полном серьёзе (с) PLTV
В Сибири надо зимнюю обувь покупать (с) Pampa А мы это установили из письменного источника и здравого смысла (с) Pampa Кавалерист наверное поехавший, а не воевавший.. (с) Pampa Зачем использовать клоачный язык? Есть же слово лицо например (с) Pampa В ЗалУПА пидарешт не терпится попасть? (с) Juan Carlos С другой стороны, у чела 4 сайги, а на последний бой он берет одну и травмат. Странно. (с) Pampa Кек (с) Pampa И какие регионы в РФ удалены от моря? (с) Pampa Зачем же россияне сбили ту над Черным морем? (с) Pampa Если бы российские военные могли, они бы выбрасывали ак и брали арку. (с) Pampa С одной буквой "с" - команда. С двумя пирожок. Поди гордишься что в советской школе учился. (с) Pampa А какая толщина плоскости орбиты? (с) Pampa Но при этом американцы никого не ограбили. (с) Pampa |
|
|
| Ghost |
Отправлено: Дек 1 2017, 21:49
|
|
Активный пользователь Группа: Пользователи Сообщений: 13118 Регистрация: 8-Октября 15 Репутация: 275
|
Цитата (trololo @ Дек 1 2017, 21:46) Ну да, я хотел сказать эффективная дальность... т.е. попасть можно было с большего расстояния, но убойная сила уже была слишком малой. Потому стрелять надо было все равно почти в упор. При стрельбе из лука на дальние дистанции ты все равно стреляешь навесом - здесь "падение" стрелы как бы немного компенсирует излет. Не могу точно сказать, насколько. На мой взгляд, зависит от массы стрелы, чем тяжелее, тем большее "добавочное" ускорение на финальном участке полета. В любом случае от стрелы нет временных полостей, нет гидроудара. Это можно попробовать компенсировать массовостью, то есть, одна стрела может и не убьет сразу, но десять стрел как минимум помешают свободно передвигаться и воевать. А там и кровь вытечет. Но если есть доспех у цели - то да, эффективность стрел резко снижается. -------------------- Это именно тот случай, когда Мамашу следует цитировать на полном серьёзе (с) PLTV
В Сибири надо зимнюю обувь покупать (с) Pampa А мы это установили из письменного источника и здравого смысла (с) Pampa Кавалерист наверное поехавший, а не воевавший.. (с) Pampa Зачем использовать клоачный язык? Есть же слово лицо например (с) Pampa В ЗалУПА пидарешт не терпится попасть? (с) Juan Carlos С другой стороны, у чела 4 сайги, а на последний бой он берет одну и травмат. Странно. (с) Pampa Кек (с) Pampa И какие регионы в РФ удалены от моря? (с) Pampa Зачем же россияне сбили ту над Черным морем? (с) Pampa Если бы российские военные могли, они бы выбрасывали ак и брали арку. (с) Pampa С одной буквой "с" - команда. С двумя пирожок. Поди гордишься что в советской школе учился. (с) Pampa А какая толщина плоскости орбиты? (с) Pampa Но при этом американцы никого не ограбили. (с) Pampa |
|
|
| Mika77 |
Отправлено: Дек 1 2017, 21:50
|
|
Активный пользователь Группа: Пользователи Сообщений: 2257 Регистрация: 11-Октября 15 Репутация: 143
|
По навесной, конечно острое "глаз и тело" проткнёт, а пуля.... как кусок камня.
 Стрела 14-нач 15. Пули нач. 15. |
|
|
| trololo |
Отправлено: Дек 1 2017, 21:56
|
|
Активный пользователь Группа: Пользователи Сообщений: 6392 Регистрация: 2-Ноября 15 Репутация: 162
|
Цитата (Ghost @ Сегодня, 22:04) здесь "падение" стрелы как бы немного компенсирует излет. Никакой разницы между пулей и стрелой в этом плане нет, разве что у тех примитивных пуль была баллистика похуже, чем у современных им стрел. Всю энергию стрела получает от мускулов стрелка, а пуля от пороховых газов... |
|
|
| Ghost |
Отправлено: Дек 1 2017, 22:01
|
|
Активный пользователь Группа: Пользователи Сообщений: 13118 Регистрация: 8-Октября 15 Репутация: 275
|
Цитата (trololo @ Дек 1 2017, 22:11) Никакой разницы между пулей и стрелой в этом плане нет, разве что у тех примитивных пуль была баллистика похуже, чем у современных им стрел. Всю энергию стрела получает от мускулов стрелка, а пуля от пороховых газов... Я так скажу: никакая мускульная сила или траектория не сравнится с силой пороха. Даже того, старого. Попробуй, впрочем, пострелять с ружья навесом. -------------------- Это именно тот случай, когда Мамашу следует цитировать на полном серьёзе (с) PLTV
В Сибири надо зимнюю обувь покупать (с) Pampa А мы это установили из письменного источника и здравого смысла (с) Pampa Кавалерист наверное поехавший, а не воевавший.. (с) Pampa Зачем использовать клоачный язык? Есть же слово лицо например (с) Pampa В ЗалУПА пидарешт не терпится попасть? (с) Juan Carlos С другой стороны, у чела 4 сайги, а на последний бой он берет одну и травмат. Странно. (с) Pampa Кек (с) Pampa И какие регионы в РФ удалены от моря? (с) Pampa Зачем же россияне сбили ту над Черным морем? (с) Pampa Если бы российские военные могли, они бы выбрасывали ак и брали арку. (с) Pampa С одной буквой "с" - команда. С двумя пирожок. Поди гордишься что в советской школе учился. (с) Pampa А какая толщина плоскости орбиты? (с) Pampa Но при этом американцы никого не ограбили. (с) Pampa |
|
|
| Mika77 |
Отправлено: Дек 1 2017, 22:08
|
|
Активный пользователь Группа: Пользователи Сообщений: 2257 Регистрация: 11-Октября 15 Репутация: 143
|
На 100-150 метров
 |
|
|
| trololo |
Отправлено: Дек 1 2017, 22:12
|
|
Активный пользователь Группа: Пользователи Сообщений: 6392 Регистрация: 2-Ноября 15 Репутация: 162
|
Цитата (Ghost @ Дек 1 2017, 22:16) Я так скажу: никакая мускульная сила или траектория не сравнится с силой пороха. Даже того, старого. Попробуй, впрочем, пострелять с ружья навесом. Я про закон сохранения энергии... |
|
|
Страницы: (34) « Первая ... 2 3 [4] 5 6 ... Последняя » |
|
| Мобильная версия |