Огнестрел VS Лук, чому перемога?, причины победы средневекового огнестрела над луком

[Ghost]

Цитата (trololo @ Дек 1 2017, 22:27)

Я про закон сохранения энергии...

Ну и как он применим здесь?
Разницы в принципе то нет, но пуля на излете потеряет гораздо больше энергии, чем стрела.

[Mika77]

На фотках выше, железный сердечник в пулях 1435 года.

[Mika77]

оф топ..

[Mika77]

Что думаете о этом рукоблудие?

[trololo]

Цитата (Ghost @ Сегодня, 23:07)

Ну и как он применим здесь?

Гм, напрямую... падающая стрела не получает никакой дополнительной энергии, как и пуля...

Цитата (Ghost @ Сегодня, 23:07)

Разницы в принципе то нет, но пуля на излете потеряет гораздо больше энергии, чем стрела.

конечно, но на равной дистанции она все равно будет больше...

[Ghost]

Цитата (trololo @ Дек 1 2017, 23:46)

Гм, напрямую... падающая стрела не получает никакой дополнительной энергии, как и пуля...


конечно, но на равной дистанции она все равно будет больше...

Вот тут я не силен. Но я слышал мнение, что за счет падения стреле добавляется скорость.
Еще где то слышал, что в первую мировую, когда у самолетов было плохо с вооружением, додумались сбрасывать вручную силами пилотов на позиции противника некие штыри вроде стрел - при попадании по людям получалось очень эффективно.

[Ghost]

Цитата (Mika77 @ Дек 1 2017, 23:42)

Что думаете о этом рукоблудие?

Это... Это точно 15 век??? Типа бронебойные пули?

[trololo]

Цитата (Ghost @ Сегодня, 00:01)

Но я слышал мнение, что за счет падения стреле добавляется скорость.

Ну что бы упасть, сначала надо на высоту как то попасть, а на это нужно затратить энергию. Проще говоря, и стрела и пуля обладают лишь той энергией которая была сообщена им при выстреле, за вычетом работы против сил сопротивления.

Цитата (Ghost @ Сегодня, 00:01)

додумались сбрасывать вручную силами пилотов на позиции противника некие штыри вроде стрел - при попадании по людям получалось очень эффективно.

Можно сбрасывать кирпичи, примерно с такой же эффективностью... Энергию, в данном случае, боеприпас получает от двигателей самолета, которые придают ему скорость и поднимают его на высоту... в конечном итоге эта энергия керосина.

[Ghost]

Цитата (trololo @ Дек 2 2017, 08:17)

Ну что бы упасть, сначала надо на высоту как то попасть, а на это нужно затратить энергию. Проще говоря, и стрела и пуля обладают лишь той энергией которая была сообщена им при выстреле, за вычетом работы против сил сопротивления.



Можно сбрасывать кирпичи, примерно с такой же эффективностью... Энергию, в данном случае, боеприпас получает от двигателей самолета, которые придают ему скорость и поднимают его на высоту... в конечном итоге эта энергия керосина.

Ну как бы стрела острая - она все равно поразит цель. Примерно с той же энергией, что была сообщена ей при выстреле из лука.
А падение пули при стрельбе "навесом" скорее всего приведет лишь к ушибу. Ну, может, голову разобьет, если попадет по башке.
В конце концов стрелять навесом из лука - обычная практика, а делать то же из огнестрела - как бы не очень.

[Mika77]

Цитата (Ghost @ Дек 2 2017, 00:04)

Это... Это точно 15 век??? Типа бронебойные пули?

На фотках выше, цилиндрические - один комплекс по 1435 году. Часть из них с железным сердечником. Попадались и начинённые порохом, разрывные. Там же были найдены и части огнестрела, затвор и разорвавшиеся стволы. Сфоткать не смогу, но остались рисунки из отчёта.

Вопрос по пулелейки, понятно что самодел под нарезное. Склоняюсь к первой половине 19 в..

Кстати, не маловажно, в 15 веке калибр и вес выстрела значительно отличался. Ниже на фотке для сравнения круглые пули по 30-ти летней войне.

[Juan Carlos]

Цитата (Ghost @ Дек 1 2017, 21:55)

У рейтар были карабины???
Если по рейтарам стреляла пехота из мушкетов(вообще ружей) - рейтары сосали с причмочиванием.
Вообще все конные огнестрельщики в конечном итоге выродились в драгунов - конных стрелков, ведущих стрельбу в пешем строе. Ибо стрельба с коня - это минус стабилизация и минус дистанция, учитывая, что кавалерийские ружья короче.
Конным лучникам рейтары довольно опасны, учитывая доспех и запас длинноствольных пистолетов, что позволяет относительно сблизиться и устроить относительную плотность огня при стрельбе "отряда по отряду".
И в конника рейтару попасть гораздо легче, чем в пехотинца.

Не учитываешь такой момент, как время.
Массово и регулярно рейтары пошли тогда, когда освоили производство колесцового и кремневого замка. Пока были фитильные аркебузы и пищали, рейтар не было. Потому что с фитильным огнестрелом на скаку особо не повоюешь.
Так вот, а конно-лучные армии системно проиграли до появления кремневых и колесцовых пистолей. И проиграли именно пешим стрельцам с фитильными бабахалками. Колесцовые же пистоли-карабины были редки, стоили дохера, разорение одно. Основная масса огнестрела была фитильными пищалями.

Так что, пассаж пр опасность рейтар для конных лучников, это для тех, у кого есть машина времени и они могут взять пару эскадронов рейтар из 17-18 века и отправить их к Ивану Грозному на помощь в Казанском походе.

И да, основное оружие рейтар - пистолеты и карабины:

Цитата

… накрепко приказывай, … полуполковником и началным людем рейтарским и рейтаром, чтобы отнюдь никоторой началной, ни рейтар, прежде полковничья указу и ево самово стрелбы карабинной и пистонной, нихто по неприятеле не палил.

Это цитата из приказа царя Алексея Михалыча Романова, если чо.

[Juan Carlos]

Цитата (Mika77 @ Дек 1 2017, 23:36)

оф топ..

О, форма для литья пуль! У моего деда похожее было, и он лил пули, готовясь идти на кабана. Не раз наблюдал эту процедуру.

[Mika77]

Купил себе ружьё, реплику, буду пробовать стрелять.

[Ghost]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 11:42)

Массово и регулярно рейтары пошли тогда, когда освоили производство колесцового и кремневого замка. Пока были фитильные аркебузы и пищали, рейтар не было. Потому что с фитильным огнестрелом на скаку особо не повоюешь.Так вот, а конно-лучные армии системно проиграли до появления кремневых и колесцовых пистолей. И проиграли именно пешим стрельцам с фитильными бабахалками. Колесцовые же пистоли-карабины были редки, стоили дохера, разорение одно. Основная  масса огнестрела была фитильными пищалями.

Ты сам зачем то ни к селу ни к городу упомянул рейтар, сам сказал, предположил, как бы они сражались с пешими и конными. Я ответил лишь на это.

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 11:42)

Так что, пассаж пр опасность рейтар для конных лучников, это для тех, у кого есть машина времени и они могут взять пару эскадронов рейтар из 17-18 века и отправить их к Ивану Грозному на помощь в Казанском походе.

Рейтары вполне оформились уже к середине 16 века, так что ко взятию Казани Ивану Грозному вполне могли послать на помощь рейтар. Более того, упоминается, что у него там были иностранные наёмники: немцами, итальянцами, поляками. Вполне возможно, что они там и были.

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 11:42)

Это цитата из приказа царя Алексея Михалыча Романова, если чо.

Из контекста непонятно и мутно. Можно весь текст?

[Ghost]

Цитата (Mika77 @ Дек 2 2017, 11:47)

Купил себе ружьё, реплику, буду пробовать стрелять.

Фотоотчеты будут?

[trololo]

Цитата (Ghost @ Дек 2 2017, 10:08)

Ну как бы стрела острая - она все равно поразит цель. Примерно с той же энергией, что была сообщена ей при выстреле из лука.
А падение пули при стрельбе "навесом" скорее всего приведет лишь к ушибу. Ну, может, голову разобьет, если попадет по башке.
В конце концов стрелять навесом из лука - обычная практика, а делать то же из огнестрела - как бы не очень.

Стрельба навесом из огнестрела это обычное дело... большая часть артиллерии так желает.

А насчет остроты... это работает только при отсутствии доспеха... по поводу ушиба... насмерть можно зашибить, все от энергии зависит.

[Juan Carlos]

Цитата (Ghost @ Дек 2 2017, 12:20)

Ты сам зачем то ни к селу ни к городу упомянул рейтар, сам сказал, предположил, как бы они сражались с пешими и конными. Я ответил лишь на это.

неа, это был Эдуард с рейтарами
от него всё пошло
я и ответил, что коннолучники проиграли еще и до рейтар, да и сами рейтары появились именно как средство борьбы с пехотой

[Juan Carlos]

Цитата (Ghost @ Дек 2 2017, 12:20)

Из контекста непонятно и мутно. Можно весь текст?

что непонятно?
царь строго наказывает главкому конных рейтар, чтоб тот тоже строго наказал командирам, чтоб ихние рейтары не смели открывать огонь без приказа.
и при этом упоминает то, из чего рейтары стреляют - карабины и пистолеты.

именно ради этой фразы цитату и притащил, ты ж про карабин вопрос задал

[Ghost]

Цитата (trololo @ Сегодня, 12:23)

Стрельба навесом из огнестрела это обычное дело... большая часть артиллерии так желает. 

Артиллерия. Но не огнестрел. Это таки две большие разницы.

Цитата (trololo @ Сегодня, 12:23)

А насчет остроты... это работает только при отсутствии доспеха...

В основном. Но при массовом применении из двадцати, ну, пусть, сорока стрел одна да попадет в стык или незащищенное место. В забрало, опять же. Тут все от доспеха зависит. Понятно, что готический доспех будет поразить гораздо сложнее. Но к этому времени луки уже ушли.

Цитата (trololo @ Сегодня, 12:23)

по поводу ушиба... насмерть можно зашибить, все от энергии зависит. 

С какой высоты должна упасть пуля, чтобы зашибить насмерть? Попав не по голове. И вообще попав. Это из луков можно устроить дождь стрел.

[Ghost]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 12:36)

неа, это был Эдуард с рейтарамиот него всё пошло

Да, но в твоем предложении были неточности. Которые я поправил

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 12:36)

я и ответил, что коннолучники проиграли еще и до рейтар

Как бы они особо не встречались. Но коннолучники вполне дожили до рейтар, с учетом технологической отсталости всяких там татарских орд.

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 12:36)

да и сами рейтары появились именно как средство борьбы с пехотой

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm....jpg?uselang=ru