Powered by Invision Power Board
Здравствуйте Гость ( Вход | Регистрация ) Выслать повторно письмо для активации

Страницы: (9) [1] 2 3 ... Последняя »  ( Перейти к первому непрочитанному сообщению ) Reply to this topicStart new topic

> Войны России, как показатель вменяемости государства., Кого били мы, кто нас, и что в итоге вышло.
Juan Carlos
Отправлено: Ноя 21 2015, 11:58
Quick Quote Quote Post


Centurio Maidanus
***

Группа: Супермодераторы
Сообщений: 44721
Регистрация: 4-Октября 15

Репутация: 2597




Вот какая мысль меня последние пару дней терзает: можно ли, посчитав и оценив все войны государства за определенный исторический период, выяснить их общий результат, подвести им баланс и оценить эффективность самой государственной машины.

За свою историю РИ, СССР и РФ вели массу войн, войнушек и пролили ужасные реки крови. Какие-то войны были неизбежны, какие-то были результатом августейшего мудачества и понтов, какие-то были нужны и полезны, какие-то нахрен не нужны и вредны.

Вот и предлагаю, создать некую систему оценки (без пафоса и эмоций), оценить все войны по хронологии, от появления РИ и до нынешних дней. И потом взглянуть, а сколько из этих сотен конфликтов можно было избежать без вреда для страны, какие принесли славу и пользу, какие позор и потери. И так выяснить степень адеквата политики нашей Богоспасаемой Отчизны в исторической ретроспективе.

Шкала оценки мне видится так:
• Неизбежность – возможность избежать конфликта (без особых последствий).
• Победа, ничья или поражение (военный аспект).
• Польза или вред для страны (некоторые проигранные войны принесли, таки, пользу).

Оценивать просто: негатив – ставим минус «-», позитив – «+», нейтральная оценка – «0».
Шкала, как мне кажется, не лишена недочетов. Поэтому замечания господ экспертов приветствуются.
Top
Juan Carlos
Отправлено: Ноя 21 2015, 12:07
Quick Quote Quote Post


Centurio Maidanus
***

Группа: Супермодераторы
Сообщений: 44721
Регистрация: 4-Октября 15

Репутация: 2597




Итак, начнем, перекрестясь, по порядку

Первая война Российской Империи – Северная Война.

Вот моя оценка:

Неизбежность участия в Северной Войне – «-».
Не могла Россия остаться в стороне. Так или иначе, но её бы втянули в эту мясорубку. Кроме того, активный альфа-самец Петр Алексеевич Порошенко Вальцман Романов уж точно не оставлял стране шанса на неучастие.

Победа – поражение: «+»
Однозначная перемога. Даже многочисленные зрады и розпуки не изменили окончательного результата.

Польза – вред: «+»
Однозначная польза. Северная Война создала РИ, заставила неповоротливых москалей начать работать по европейски, носить кружевные подштанники и стричь бороды. Ну и территориями приросли, города новые построили, промышленность развили и т.д. То есть, польза явно перевешивает негативные аспекты.

Итог:
Неизбежность конфликта снимает с Петра подозрения в мудачестве и неадеквате, в контексте этой войны. Не он такой, жизнь такая. Не он выбирал путь войны, она сама пришла к нему.
Победа, и долгий путь к ней – показатель прогресса и кропотливой работы, успешных реформ и т.д. То есть, не шапками закидали, а учились и росли над собою.
Польза – да, в результате появилась новая страна, региональная сверхдержава, а в последствие и глобальный игрок.

Так что, первая война РИ не стала первым блином, который комом.

Присоединённое изображение
Top
Эдуард
Отправлено: Ноя 21 2015, 17:34
Quick Quote Quote Post


Сверхсрочник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 2038
Регистрация: 15-Ноября 15

Репутация: 189




Я бы добавил к критериям оценки еще один вопрос: можно ли было добиться целей меньшей ценой? А то как то сильно население России сократилось за годы Северной войны.
Top
Juan Carlos
Отправлено: Ноя 21 2015, 20:05
Quick Quote Quote Post


Centurio Maidanus
***

Группа: Супермодераторы
Сообщений: 44721
Регистрация: 4-Октября 15

Репутация: 2597




Цитата (Эдуард @ Ноя 21 2015, 17:34)
Я бы добавил к критериям оценки еще один вопрос: можно ли было добиться целей меньшей ценой? А то как то сильно население России сократилось за годы Северной войны.

Да я уж думал про это. Но каждый раз, не только с Северной Войной, понимаю, что это нам сейчас видны те, менее затратные пути. А в тех условиях, с тем уровнем квалификации, с теми кадрами, никак иначе бы не вышло.
Top
Duenyr
Отправлено: Ноя 21 2015, 20:14
Quick Quote Quote Post


Активный пользователь
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 1359
Регистрация: 11-Октября 15

Репутация: 211




Одна из самых бессмысленных войн РИ - это война против турок на Балканах на стороне болгар.
Это вот как раз то, где мы погибали зря, не за себя, и за это вместо спасибо обложены говнецом.


--------------------
Command & Conquer Red Alert 2023 Edition
Top
Эдуард
Отправлено: Ноя 21 2015, 20:15
Quick Quote Quote Post


Сверхсрочник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 2038
Регистрация: 15-Ноября 15

Репутация: 189




Цитата (Juan Carlos @ Ноя 21 2015, 21:05)
Да я уж думал про это. Но каждый раз, не только с Северной Войной, понимаю, что это нам сейчас видны те, менее затратные пути. А в тех условиях, с тем уровнем квалификации, с теми кадрами, никак иначе бы не вышло.

Я тоже не сторонник вопросов типа: что было бы, если..... Может я не хорошо сформулировал. Я просто предлагаю оценить эффективность, то есть справились на 5, 4, 2. Что то в этом роде. В этом плане Северная война очевидно +, но не 5. Скорее 3.
Top
Duenyr
Отправлено: Ноя 21 2015, 20:22
Quick Quote Quote Post


Активный пользователь
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 1359
Регистрация: 11-Октября 15

Репутация: 211




Цитата (Эдуард @ Ноя 21 2015, 20:15)
Я тоже не сторонник вопросов типа: что было бы, если..... Может я не хорошо сформулировал. Я просто предлагаю оценить эффективность, то есть справились на 5, 4, 2. Что то в этом роде. В этом плане Северная война очевидно +, но не 5. Скорее 3.

Если честно я не знаю наших войн "на 5".
А ну вот Чесменское морское сражение против турок разве что.
Всегда были "косяки".


--------------------
Command & Conquer Red Alert 2023 Edition
Top
Эдуард
Отправлено: Ноя 21 2015, 20:43
Quick Quote Quote Post


Сверхсрочник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 2038
Регистрация: 15-Ноября 15

Репутация: 189




Цитата (Duenyr @ Ноя 21 2015, 21:22)
Если честно я не знаю наших войн "на 5".
А ну вот Чесменское морское сражение против турок разве что.
Всегда были "косяки".

Я бы назвал русско-персидскую войну 1826-28 гг. и русско-турецкую 1828-29 гг. войнами "на 5". Правда во втором случае дипломатия подкачала.
Top
Juan Carlos
Отправлено: Ноя 21 2015, 21:15
Quick Quote Quote Post


Centurio Maidanus
***

Группа: Супермодераторы
Сообщений: 44721
Регистрация: 4-Октября 15

Репутация: 2597




Погодите, давай по порядку. Итак, подвели резюме Северной Войне.
В целом, положительный итог, но по рациональности исполнения она на троечку.

Пошли дальше. Что там следующей было? С кем Петя зарубался после шведов?
Вроде, и во время Северной он в Крым ходил, да неудачно. А потом в европах воевал, довольно бессмысленно.
Top
Эдуард
Отправлено: Ноя 21 2015, 22:05
Quick Quote Quote Post


Сверхсрочник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 2038
Регистрация: 15-Ноября 15

Репутация: 189




Еще был Каспийский поход в 1722 г., но он не довершил его. Войска остались там до 1730-ых и вернулись.
А вообще для полноты надо взять список войн России. Где то видел такие.
Top
Juan Carlos
Отправлено: Ноя 21 2015, 23:03
Quick Quote Quote Post


Centurio Maidanus
***

Группа: Супермодераторы
Сообщений: 44721
Регистрация: 4-Октября 15

Репутация: 2597




Цитата (Эдуард @ Ноя 21 2015, 22:05)
А вообще для полноты надо взять список войн России. Где то видел такие.

Ну точно. И прям по списку фигачить.
А в конце, когда всё переберём, можно подводить итог. Типа, из 100500 войнушек, две трети были нахрен ненужной тратой ресурсов.
Или наоборот, половина всех войн были верными и необходимыми.
Top
Саша Белый
Отправлено: Ноя 22 2015, 00:57
Quick Quote Quote Post


Активный пользователь
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 20310
Регистрация: 4-Октября 15

Репутация: 1186




"Не могла Россия остаться в стороне. Так или иначе, но её бы втянули..."
не стыдно тебе Juan Carlos такое писать?
ваще то Россия ,вернее будет сказать-Петр Алексеевич, впереди собственного визга ломалнулись подписывать коалиционный договор с датчанами и прочими поялками, сразу как только утрясли дело с турками.
Турков обуть запросто так и овладеть морями - не вышло, мал-мал отбили городок Азов за 16 лет (напомню что война шла с 1686) собсвтенно говоря ... и все. А впереди еще Керчь, Стамбул и всякое такое, куда турки запросто наши торговые корабли могли и не пустить
18 августа Петр узнал о заключении таки мирного договора с турками (емайла и телефона тогда не было ,почта шла долго) - и 19 августа обяъвил войну (уже заранее сколотив коалцию)...

втянули ее ...как же.. неизбежная прям скажем неизбежность...)))))

ну и минус 3 млн человек -пятая часть, или около того людей (по памяти) ,на которое уменьишлось население страны



--------------------
Murem za polskim mundurem
.....
Як служыў я у пана
Ды на трэцье лецейка-лета
Заслужыў я ў пана
Сталы побыт за гэта....
Top
Саша Белый
Отправлено: Ноя 22 2015, 01:23
Quick Quote Quote Post


Активный пользователь
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 20310
Регистрация: 4-Октября 15

Репутация: 1186




по поводу развития экономики страны - дам небольшую выборку данных:

Доходы бюджета в конце правления Петра -начале правления Екатерины, на 1725 год (фактически собрано, недоимки к концу 30-х доходили до 10-12 млн) - 8.884 млн рублей (рубль был экивалент талера - 28грамм, однако с 1718года рубль выускался всего лишь 380-пробы -т.е. 10.64 гр "чистого серебра") -94,5 тонн "чисто серебра".

К моменту конца правления Алексея Тишайшего - суммарный размер госбюджета 2.229 млн рублей что составляло 92,28 тонн серебра "чистого металла" (в 1676 году счетный рубль для казны считался по 45 грамма серебра 0.92-0.94 пробы , ~ 41,4+ гр.серебра "чистой пробы"), при этом ясачная доля составляла до 500-600тыс - т.е. до 25-27 %%

с одной стороны -налицо прогресс - 94.5 и 92.28 тонны? (ну даже с учетом не долгого и смутного времени Федора и Софьи)
Далее:
Прямые налоги при Алексее Тишайшем составляли(из числа общей монетной массы , т.е. за вычетом ясака -пушной дани, которую продавали с прибытком для казны) - 44%,остальное - косвенные оклады,дани, , пошлинные сборы и т.п.

При Петре подушная подать и т.п. прямые налоги составили 55 %,остальное косвенные сборы,канцелярские и т.п. (а всего было введено до 40 податей и датей).

Т.о. при Алексее Тишайшем наши люди платили прямых налогов и податей грубо ~ 28-29 тонны серебра экивалентом,остальные ~37-38 тонн - это косвенные налоги и пошлины, ну и остаток бюджета - ясак с диких инородцев

А при Петре 1 - ~ прямых сборов и окладов с людей и ревзиских душе ~52 тонны , остальные 42 - таможенные пошлины, сборы и т.п.
МОжно увидеть что прямые сборы деньгами увеличлись и значительно, а вот таможенные пошлины с торговли , купчии и ревизские сборы с мануфактру, косвенные налоги и сборы с оборотов и добыч - составляют сумму того же в сущности порядка (можно даже сказать того же -с учетом лага времени учетом между правлениями Алексея и Петра)

Это все конечно очень приблизительные данные (и монеты были разные, и протилиьис по разному, однвоерменно имели хождение и олновесные и легкие, и серебрянные и медные и т.п и т.д.) - но представление про порядок цифр,я думаю, эти вкладки дают.
Как и пояснение почему,в том числе и из-за налогового бремени (и тяговое тоже увеличено было) - население при Петре Алексеевиче уменьшилось ,по разным оценкам, на 15-20-25%.


--------------------
Murem za polskim mundurem
.....
Як служыў я у пана
Ды на трэцье лецейка-лета
Заслужыў я ў пана
Сталы побыт за гэта....
Top
Juan Carlos
Отправлено: Ноя 22 2015, 13:32
Quick Quote Quote Post


Centurio Maidanus
***

Группа: Супермодераторы
Сообщений: 44721
Регистрация: 4-Октября 15

Репутация: 2597




Цитата (Саша Белый @ Ноя 22 2015, 00:57)
не стыдно тебе Juan Carlos такое писать?
ваще то Россия ,вернее будет сказать-Петр Алексеевич, впереди собственного визга ломалнулись подписывать коалиционный договор  с датчанами и прочими поялками, сразу как только утрясли дело с турками.
Турков обуть запросто так и овладеть морями - не вышло, мал-мал отбили городок Азов  за 16 лет (напомню что война шла с 1686) собсвтенно говоря ... и все. А впереди еще Керчь, Стамбул и всякое такое, куда турки запросто наши торговые корабли могли и не пустить
18 августа Петр узнал о заключении таки мирного договора с турками (емайла и телефона тогда не было ,почта шла долго) - и 19 августа обяъвил войну (уже заранее сколотив коалцию)...

втянули ее ...как же.. неизбежная прям скажем неизбежность...)))))

ну и минус 3 млн человек -пятая часть, или около того людей (по памяти) ,на которое уменьишлось население страны

Слово стыд мне незнакомо. Нам, потомкам Великих Укров, он не нужен.

Именно так, Россию всё равно бы втянули, потому что всё происходило у её границ, потому что сама она хотела цапануть землицы и выйти к Балтике. Тема-то старая, еще с Ивана Грозного. Рано или поздно шведы попёрли бы дальше, без России они бы ляхо-датскую коалицию побили и мир бы подписали, и потом бы тяпнули у москалей всё, что было спорного.
Но Пётр проявил инициативу. Сделал это не впопыхах, а подготовив почву. Да, южное направление он попробовал. Но там ни коалиции сделать, ни логистики наладить, здрада одна.

Так что, Северная Война была и нужной, и неизбежной. Иначе бы сидели в московском болоте, а так вышли в европы. Воюя с турками, например, Россия в жизни бы не научилась носить кружевное и бороды брить.
Top
Эмден
Отправлено: Ноя 22 2015, 14:25
Quick Quote Quote Post


Активный пользователь
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 5884
Регистрация: 3-Октября 15

Репутация: 328




Цитата (Саша Белый @ Ноя 22 2015, 01:23)
по поводу развития экономики страны - дам небольшую выборку данных:

Доходы бюджета в конце правления Петра -начале правления Екатерины, на 1725 год (фактически собрано, недоимки к концу 30-х доходили до 10-12 млн) - 8.884 млн рублей (рубль был экивалент талера - 28грамм, однако с 1718года рубль выускался всего лишь 380-пробы -т.е. 10.64 гр "чистого серебра") -94,5 тонн "чисто серебра".

К моменту конца правления Алексея Тишайшего - суммарный размер госбюджета 2.229 млн рублей что составляло 92,28 тонн серебра "чистого металла" (в 1676 году счетный рубль для казны считался по 45 грамма серебра 0.92-0.94 пробы , ~ 41,4+ гр.серебра "чистой пробы"), при этом ясачная доля составляла до 500-600тыс - т.е. до 25-27 %%

с одной стороны -налицо прогресс - 94.5 и 92.28 тонны? (ну даже с учетом не долгого и смутного времени Федора и Софьи)
Далее:
Прямые налоги при Алексее Тишайшем составляли(из числа общей монетной массы , т.е. за вычетом ясака -пушной дани, которую продавали с прибытком для казны) - 44%,остальное - косвенные оклады,дани, , пошлинные сборы и т.п.

При Петре подушная подать и т.п. прямые налоги составили 55 %,остальное косвенные сборы,канцелярские и т.п. (а всего было введено до 40 податей и датей).

Т.о. при Алексее Тишайшем наши люди платили прямых налогов и податей грубо ~ 28-29 тонны серебра экивалентом,остальные ~37-38 тонн - это косвенные налоги и пошлины, ну и остаток бюджета - ясак с диких инородцев

А при Петре 1 - ~ прямых сборов и окладов с людей и ревзиских душе ~52 тонны , остальные 42 - таможенные пошлины, сборы и т.п.
МОжно увидеть что прямые сборы деньгами увеличлись и значительно, а вот таможенные пошлины с торговли , купчии и ревизские сборы с мануфактру, косвенные налоги и сборы с оборотов и добыч - составляют сумму того же в сущности порядка (можно даже сказать того же -с учетом лага времени учетом между правлениями Алексея и Петра)

Это все конечно очень приблизительные данные (и монеты были разные, и протилиьис по разному, однвоерменно имели хождение и олновесные и легкие, и серебрянные и медные и т.п и т.д.) - но представление про порядок цифр,я думаю, эти вкладки дают.
Как и пояснение почему,в том числе и из-за налогового бремени (и тяговое тоже увеличено было) - население при Петре Алексеевиче уменьшилось ,по разным оценкам, на 15-20-25%.

неправильно пробу рубля посчитал.

На рублях 1710 проба снизилась до 72/ 96, а вес до 27.5 граммов.

(72 проба это 750)

Качество серебра, которое использовалось для чеканки в 1712 г. еще более ухудшилось, проба стала 58/96, самая низкая проба за всю историю существования серебряного рубля.

(58 проба это 600)

К этим монетам 1712 - 1714 гг.. население относилось плохо, в кладах они почти не встречаются, до нашего времени их дошло сравнительно мало.

С 1718 г. по 1725 г. было отчеканено свыше пяти миллионов серебряных рублей соответствующих новому стандарту:
проба 70/96, вес 28,4 грамма.

(70 проба это 720)

пробы в 380 на рублях не было. cool.gif
Top
Mortem
Отправлено: Ноя 22 2015, 18:05
Quick Quote Quote Post


Активный пользователь
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 250
Регистрация: 9-Октября 15

Репутация: 19




А почему с Петра начали, а не, например, с Ивана Грозного? В его правление много войн было, особенно с Крымским ханством, они же даже Москву сожгли. Ещё Ливонская война при нём была.
Top
Саша Белый
Отправлено: Ноя 22 2015, 18:23
Quick Quote Quote Post


Активный пользователь
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 20310
Регистрация: 4-Октября 15

Репутация: 1186




Эмден
может быть, я не буду углубляться в нумизматические названия- 72 или 750, а так же пытатсья высчитать долю медной монеты во всей этой описанной благодати... для порядка цифр кмк волне достаточно и вышеуказанных расчетов "на коленке обыструшке"
но насколько я помню - 380 (38) проба в моенте была.
см.фон Винклер "из история монетного дела"
одновременно была и 70 проба (ее признаться и было больше наверное напечатно) и одноверменно было т.н. "несовершенство чеканки" )))


--------------------
Murem za polskim mundurem
.....
Як служыў я у пана
Ды на трэцье лецейка-лета
Заслужыў я ў пана
Сталы побыт за гэта....
Top
Бармалей
Отправлено: Дек 2 2015, 20:57
Quick Quote Quote Post


Модератор
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 19845
Регистрация: 28-Сентября 15

Репутация: 1147




Цитата (Juan Carlos @ Ноя 21 2015, 12:07)
Итак, начнем, перекрестясь, по порядку

Первая война Российской Империи – Северная Война.
вот так бухарские укро-армяне украли 700 лет русской истории войн biggrin.gif
Почему бы не начать отчет битв с Рюрика к примеру? А то как то с середины начали


--------------------
Всю свою жизнь до 1914 года Козырь был сельским учителем. В четырнадцатом году попал на войну в драгунский полк и к 1917 году был произведен в офицеры. А рассвет четырнадцатого декабря восемнадцатого года под оконцем застал Козыря полковником петлюровской армии, и никто в мире (и менее всего сам Козырь) не мог бы сказать, как это случилось. А произошло это потому, что война для него, Козыря, была призванием, а учительство лишь долгой и крупной ошибкой.
Top
Бармалей
Отправлено: Дек 2 2015, 21:01
Quick Quote Quote Post


Модератор
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 19845
Регистрация: 28-Сентября 15

Репутация: 1147




Цитата (Эдуард @ Ноя 21 2015, 22:05)
А вообще для полноты надо взять список войн России. Где то видел такие.

http://rushist.wikia.com/wiki/%D0%A1%D0%BF...%81%D0%B8%D0%B8


--------------------
Всю свою жизнь до 1914 года Козырь был сельским учителем. В четырнадцатом году попал на войну в драгунский полк и к 1917 году был произведен в офицеры. А рассвет четырнадцатого декабря восемнадцатого года под оконцем застал Козыря полковником петлюровской армии, и никто в мире (и менее всего сам Козырь) не мог бы сказать, как это случилось. А произошло это потому, что война для него, Козыря, была призванием, а учительство лишь долгой и крупной ошибкой.
Top
Бармалей
Отправлено: Дек 2 2015, 21:06
Quick Quote Quote Post


Модератор
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 19845
Регистрация: 28-Сентября 15

Репутация: 1147




Цитата (Mortem @ Ноя 22 2015, 18:05)
А почему с Петра начали, а не, например, с Ивана Грозного? В его правление много войн было, особенно с Крымским ханством, они же даже Москву сожгли. Ещё Ливонская война при нём была.

это заговор biggrin.gif


--------------------
Всю свою жизнь до 1914 года Козырь был сельским учителем. В четырнадцатом году попал на войну в драгунский полк и к 1917 году был произведен в офицеры. А рассвет четырнадцатого декабря восемнадцатого года под оконцем застал Козыря полковником петлюровской армии, и никто в мире (и менее всего сам Козырь) не мог бы сказать, как это случилось. А произошло это потому, что война для него, Козыря, была призванием, а учительство лишь долгой и крупной ошибкой.
Top
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

Topic Options Страницы: (9) [1] 2 3 ... Последняя » Reply to this topicStart new topic


 


Мобильная версия