Всякая всячина о войне, Флудилка обо всем

[PLTV]

Нашёл бронепоезд еще в одном описании - утверждается, что он подошел с запада и встал на горлышке гавани в западной части.

Из описания следует, что он, будучи обстрелян, все равно продолжил отравлять жизнь десанту, так как

"Прибытие свежих сил и техники обеспечило перелом в боевых действиях, тем более что с 8 часов утра японские позиции регулярно атаковала советская авиация — пикировщики Пе-2 из 33-го, 34-го и 55-го авиаполков под прикрытием истребителей Як-9 из 19-го авиаполка. Бомбардировщики несли бомбы ФАБ-и атаковали в основном с горизонтального полёта группами по 20–30 машин. Целью атак стала западная часть города, а также станция, железнодорожный городок, территория завода «Мицубиси» и стоявший на путях бронепоезд."

[PLTV]

Интересно, что в российской статье утверждается "Высадка облегчалась тем, что японцы были к ней совершенно не готовы и не имели обороны в порту, а после его занятия малочисленным передовым отрядом 13 августа долго не могли наладить централизованное управление своими силами в районе Сейсина."

А в японском документе (от Саши, выше) утверждается, что еще в начале августа командующий учебно-охранной дивизией генерал-лейтенант Нишикава получил два указания
1)Подготовиться к наступлению советских войск с севера
2)Подготовиться к высадке морского десанта в Чхонджине

Что он и сделал, оставив в городе гарнизон с 4 пушками и на западной и восточной окраинах два батальона охраны ("детачменты", мб и больше батальона были) , которые вошли в город и нанесли фланговые удары первой волне десанта (180+80 автоматчиков с торпедных катеров) , а потом зарубились с подоспевшими 600 человек пульроты и 24 моряками с "Метели"


Так что именно в районе Сейсина первый небольшой десант увяз в боях в застройке и понес тяжелые потери и ситуация была очень напряженной до самого 15 августа, пока не подоспели 6000 десанта с самоходками и не погода не наладилась и авиация начала бомбить западную часть города.

[PLTV]

- Благодаря вашему поиску, переписке с комсоставом 355-го батальона, родственниками, работе в архивах, уточнена (именно так!) история конца Второй мировой. Что поразило больше всего?

- Год рождения большинства погибших. 1927-й! Призыв конца войны. Они еще и пожить не успели... Дети... А еще женщины - тридцать женщин служили в 355-м батальоне. Вместе с мужчинами геройски ходили в атаки, спасали своих. Санитарка Надежда Зайцева, представьте только, была беременна. "В боях за Сейсин проявляла исключительную заботу о раненых, доставляла их с поля боя на корабль. Награждена медалью "За боевые заслуги", - записано в ее наградном листе. Слава богу, в феврале 1946-го Надя благополучно родила.

https://rg.ru/2020/08/18/uchitelnica-vernul...rtu-sejsin.html

[12th]

Цитата (Ghost @ Окт 7 2021, 10:42)

Вот, объясни мне, как там пушки решают проблему отката и сколько времени на это потребовалось.

Собственно, из определения бронепоезда:

Ну в Гражданскую ж как то справлялись.

[Саша Белый]

У японцев регулярная армия (линейные войска) вообще отбитые и отпетые были (в обоих смыслах -и в хорошем. в плане выучки замечательной и в плохом,т.к. головые резали и т.п.). Но для войны на тихом океане их (первые дивизии) повынимали из Квантнской армии ( емнип оствалсь тольо одна, и то ее япоцны держалиближе к южнйо части, т.к. по плану обороны хоетли отходить на юг для обороны в Корее ни на Ляодуне)
В прицнипе даже на тихом океане видно было - Новая Гвинея, Сайпан - регулярыне войска, Филипины тоже. А вот на Окинаве часть войск была " второго разряда" ( дивизия из Китая,недавно созданная, много дополнительных частей из местных жителей,которые к тому же много времени првоели за постройкой оборнительных сооружений) и доля пленных повыше чем на Сайпане.

Оставались в Маньчжурии или вновь формируемые дивизии весны-лета 1945 (хотя они и формирвоались уже несколько месяцев,но изза недостатка кадров и снаряжения, обременения в своем вермени постройкой укреплений и охранной сужбой - их состояние ,как соединений, все же было не ОЧЕ, не "птенцы пермаренной мобилизции", которых через 2 месяца пихали под танки, но все равно -не ОЧЕ) ,или второразрядные части (формировки 1943-44 года, охраннные против-китйские и т.п. и они были вполне достйоный противник).

Это вы ребзя,до острвоа Шумшу не дочитали еще (ака " советская Иводзима" в исполнении гобилнов от истории) - там дивизия формировки 1944 года (из отдельных полков и батальонов береговой обороны, ровесник и копия той что дейсвтительно воевала на виодзиме,разве что генерал был попроще) - просто купировала в первый же день десант ,несомтря на неудачную танковую японскую атаку и первое лихое насутпление морячков (причем поперек пладцрама десанта была гурппа бункеров ,где они держались и разделили боевой порядок напооплам), и при помощи аиации и артели много переколтили едсантно высадочных средств. Советские потери до капитуляции (именно до капитуляции, прчием японцы ходили вечером и утрмо следующего дня с белым флагмо -српашивать, знаете ли вы что император сказал капитуляриватьи войне конец?) - были даже несколько выше, чем у японцев.Много вооружения (минометы,пулеметы) потонуло.

[12th]

Цитата (PLTV @ Окт 7 2021, 10:59)

Интересно, что в российской статье утверждается "Высадка облегчалась тем, что японцы были к ней совершенно не готовы и не имели обороны в порту, а после его занятия малочисленным передовым отрядом 13 августа долго не могли наладить централизованное управление своими силами в районе Сейсина."

А в японском документе (от Саши, выше) утверждается, что еще в начале августа командующий учебно-охранной дивизией генерал-лейтенант Нишикава получил два указания
1)Подготовиться к наступлению советских войск с севера
2)Подготовиться к высадке морского десанта в Чхонджине

Что он и сделал, оставив в городе гарнизон с 4 пушками и на западной и восточной окраинах два батальона охраны ("детачменты", мб и больше батальона были) , которые вошли в город и нанесли фланговые удары первой волне десанта (180+80 автоматчиков с торпедных катеров) , а потом зарубились с подоспевшими 600 человек пульроты и 24 моряками с "Метели"


Так что именно в районе Сейсина первый небольшой десант увяз в боях в застройке и понес тяжелые потери и ситуация была очень напряженной до самого 15 августа, пока не подоспели 6000 десанта с самоходками и не погода не наладилась и авиация начала бомбить западную часть города.

ИМХО эта операция показательна для обеих сторон в плане планирования при недостатке сил и средств

1. Японский командир должен был оборонять весьма обширный район весьма скудным пехотным нарядом. Причем как от морских десантов так и от наземного наступления с севера. Поэтому ему пришлось оставить в городе скромный гарнизон и большую часть сил вне города.
2. Советский командир не имел достаточно морских огневых и авиационных средств что бы изолировать зону высадки и прикрыть от флангового удара. Поэтому ему пришлось высаживать первую волну в западной части города для прикрытия основной зоны высадки фактически на убой.

[PLTV]

Цитата (12th @ Окт 7 2021, 11:46)

ИМХО эта операция показательна для обеих сторон в плане планирования при недостатке сил и средств

1. Японский командир должен был оборонять весьма обширный район весьма скудным пехотным нарядом. Причем как от морских десантов так и от наземного наступления с севера. Поэтому ему пришлось оставить в городе скромный гарнизон и большую часть сил вне города.
2. Советский командир не имел достаточно морских огневых и авиационных средств что бы изолировать зону высадки и прикрыть от флангового удара. Поэтому ему пришлось высаживать первую волну в западной части города для прикрытия основной зоны высадки фактически на убой.

Ну, я пока не очень досконально разбираюсь в этом эпизоде, но насколько могу судить, тут вообще многослойно все вышло в плане сил и средств

1. ТОФ вообще не должен был проводить эту десантную операцию, так как фронт Квантунской группировки войск посыпался и они отступали, к 10 августа взятие Сэйсина было вопросом недели-двух без десанта - но комфлотом выпросил разрешение в обход начальства на самом верху[Показать/Скрыть]

Ввиду успешного развития наступления войск 1-го Дальневосточного фронта, командующий фронтом Маршал Советского Союза К. А. Мерецков ещё 12 августа приказал отменить ранее запланированную высадку десанта в Сэйсин.

Однако командование флота продолжило подготовку к высадке, надеясь на лёгкий успех. Юмашев сумел получить разрешение на её проведение от Главнокомандующего советскими войсками на Дальнем Востоке Маршала Советского Союза А. М. Василевского.

2.Странная для меня логика высадим 250 человек автоматчиков с поддержкой 6 Х 102мм с моря(3 корабля 2Х102), через сутки еще 600, еще через сутки 6000 + самоходки, танки и артиллерия + фронтовые бомбардировщики
3. Из п2 вытекает 2 суток героизма и ГСС посмертно, а потом быстрое массовое превозмогание японцев и разгром

4. Насколько я могу судить, операция планировалась наспех, и вопрос был не просто в том, что артели было недостаточно, а даже и должной рекогносцировки - морпехи влетели в город с центра (причал-гавань 181 человек) и с востока (северо-востока) еще 80 чуть позже - в городе морпехи быстро навели шороху, а восточнее находился тот самый Такуми Детачмент - батальон охраны - который и влетел в 80 автоматчиков - плюс еще восточнее Чхонджина был полустров с заранее подготовленными позициями, ДОТами и артой - его кстати ковыряли до 17 августа и доковыряли только с прибытием самоходок.

Так что про изоляцию зоны высадки речи, как можно судить, не шло, а шла речь нахрапом влететь и держаться , пока на более медлительных десантных баржах подойдет основная масса десанта - по крайней мере именно так это было реализовано (хотя, справедливости ради, с 9 августа порт бомбили и топили корабли)


5.Японский командир имел 8400 человек разбитых на 16 батальонов охраны, из которых, отмечу особо (это по секретным японским документам со страницы 257, то, что вчера проебалось мной) - из которых 11 были свежесформированные, причем сноска в документе говорит, что формировались они из мобрезерва, в предыдущие призывы признанного негодным к службе, а еще 5 - старые, годные.
И еще было 10500 л/с из учебных частей, а также 1500 л/с подразделений ПВО(с вооружением) и саперная(инженерная) рота

Вся эта банда была дислоцирована в районе - причем 5/6 частей были расположены непосредственно в или рядом с Чхонджином и в Нанаме, где был штаб дивизии
От Нанама до Чхонджина 10 км по прямой, там дорога и жд пути (по ним и приехал бронепоезд)

Успех, насколько я могу судить, был обеспечен разрозненностью и разношерстностью л/с японской дивизии - почему-то генерал Нишикава за 2 дня не смог мобилизовать свои 20 000 человек (пускай и каличей/необстрелянных щеглов) и бросить их целиком на сначала 250, а потом на 850 десанта, который держался на куцом пятачке порта и берега

Но те подразделения, что смогли в контратаку - два детачмента и укрепрайон на высоте на полуостровке западнее - нанесли большой урон и держались до последнего

Надо сказать, что советская сторона репортит про 3000 потерь у японцев, сами японцы пишут про 100 +150 - всего-навсего 250 KIA

С 15 числа и вплоть до 19 августа остатки японской дивизии отступили на 60 км, где их и догнал парламентер и рассказал про приказ Императора от 15 августа о прекращении огня - связи с командлованием у Нишикавы не было

Могу предположить что столь скупое описание боя (на контрасте с подробным советским) обусловлено тем, что оно строилось на документах самой учебной дивизии, (бронепоезд, например, был не в их подчинении) а те части, что подошли, отступая, "на помощь" (а на самом деле просто влетели с севера в на ж/д узел, где шел бой) - там и остались вместе со своими документами

Те же, кто был западнее Чхонджина, смогли отступить

[Ghost]

Цитата (12th @ Окт 7 2021, 11:26)

Ну в Гражданскую ж как то справлялись.

В гражданскую делали бронепоезда.
Мой посыл, собственно, против чего: Что можно просто стрелять с платформ. Это нереально. Тут нужна подготовка. То есть, это не транспорт. Это подготовленная машина. И, собственно, уже бронепоезд, по факту.

[Ghost]

Цитата (12th @ Окт 7 2021, 11:26)

Ну в Гражданскую ж как то справлялись.

В гражданскую делали бронепоезда.
Мой посыл, собственно, против чего: Что можно просто стрелять с платформ. Это нереально. Тут нужна подготовка. То есть, это не транспорт. Это подготовленная машина. И, собственно, уже бронепоезд, по факту.

[Ghost]

Цитата (12th @ Окт 5 2021, 19:55)

Про бронепоезд уничтоженный было даже в этой эпичной книге

Все глаза себе сломал, пока искал в восьмом и девятом томах. Нифига не нашел.

[12th]

Цитата (Ghost @ Окт 9 2021, 20:02)

Все глаза себе сломал, пока искал в восьмом и девятом томах. Нифига не нашел.

Потому что надо в 11 томе смотреть. В 9 томе сражение в заливе Лейте и вот это вот все.

[Ghost]

Цитата (12th @ Окт 9 2021, 22:31)

Потому что надо в 11 томе смотреть. В 9 томе сражение в заливе Лейте и вот это вот все.

Ладно, в следующий раз проштудирую 11-й том.
Хотя, многое нам это не даст, но уже просто интересно.

[12th]

Немного не про то что мы обсуждали, но все же всякая всячина. Любопытнейшую вещь выложил Боря у себя в жж


https://borianm.livejournal.com/1329262.htm...scroll#comments

Внимание вопрос знатокам: в следующие 100 лет сколько раз генералы заново открывали для себя что танки ОКАЗЫВАЕТСЯ требуют пехотного сопровождения?

[Gleb]

Цитата (12th @ Окт 9 2021, 22:35)

Внимание вопрос знатокам: в следующие 100 лет сколько раз генералы заново открывали для себя что танки ОКАЗЫВАЕТСЯ требуют пехотного сопровождения?

Те танки по скорости (особенно на пересеченной местности) пехоту не превосходили. Это потом, когда скорость танков заметно превзошла скорость пешего бойца, повился соблазн обойтись без "махры", которая за техникой не поспевала

[Саша Белый]

Сергей Микаежялн, режисер проживший долгу.93 летнюю жизнь
Не так давно скончался
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%...%B2%D0%B8%D1%87

Воевал в пехоте
первое ранение

16 марта 1942 года 60 сп 65 сд - это Термец-курляндский, Любцы, 2 км южнее такого известного места как Мясной Бор
Донесение НАД-65 (артилерия 65 дивизии) из леса южнее Мясной Бор
https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=112864547
за 17 марта
https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=455161807
(можно отдельно отметить расходы снарядов - несколько сот суммарно всех калибров,в основном легких 76-мм,в поковой артиерии сонова огневой работы -45-мм и ротные 50-мм)
утренее доесение 65 сд
https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=112864550
в составе 38 сп в 1 и 3 батальоне осталось 24 человека, 60 сп -ведете огневой бой,соседа слева нет
за 17 марта
https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=112864551
ведет бой за рощу Сапог у деревни Любцы
до этого зимой - 65 сд была на пладцрме у р.Тигода (я уже писал про этот эпихзод) в неудачных поытках пересеь ЖД линию в рощице, тоже весьма гиблое место

второе ранение 13 августа 1942 года, 2 гв мсд .которая выведена из Бельского окружения 39А в послдние перед катосфтрофой дни,пополнена и введанв бой в ржевском насутплениии
сведения о потерях за месяц - полки выбило по 1-2 раза перовдой цепи
https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=150526912
13 августа - это т.н. "городской лес"
небольшой лесок к северо-востоку от города (там где потом полгода воевали за "Левый" и "Правый" на терртори аэпродрома)
https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=101096601
тоже страшное и убойное место, нарвне сПолунино.Галахово-Тимофеево и прочим окерстными местами.
В 1980е годы снял фильм Сто солдат и две девушки (с участием импровизированных актеров в том числе) - неповторимый в своей непоказной простоте изложения кровавых будней.

[Саша Белый]

Цитата (12th @ Окт 9 2021, 22:35)

Немного не про то что мы обсуждали, но все же всякая всячина. Любопытнейшую вещь выложил Боря у себя в жж

У него же
Что удивило советских "инженеров" в испанских "друзьях"
https://borianm.livejournal.com/1329841.html
-уровень инжереного состава -хороший, уровень рабочих - хороший, урвоень организации -хороший, предприятия работают хорошо .несмотря на то что внешне плохо оборудованы,урвоень старшего рабочего состава и технлогов - хороший.
Единсвтенно что орг.способности ниже чем у амеров и германцев.

Это про испанские реалии уровня 30-х годов
в самом СССР в начале 30-х не смогли скопировать 2-см немецкую МЗА в это же время, хотя соседние осколки РИА/страна которая в начале 20века отправляла гурпуп своих инженерво в помощь промышленности США,кстати/ как то Польша и Финляндия -смогли, мало того -Финляндия даже мастырила собсвтенне образцы зенитных скорострелок

[Саша Белый]

Серия лекций И.Ю. Сдвижкова (занимающегося десятелетиями историей ВОВ в рамках воронежского краеведения)
Про бои начала операции Блау (продолжение после Харькова, стратгического насутпления немцев лета 1942)
В чстности

дивизия GD (Гроссдойчланд) -хорошо укомплетованная,выученная с ъхорошей поддердкой -нанесла поражение вновь созданному 17тк, (не совсем уже в ноль, но потери тяжелые, пара бригад лишилась большинства танков, корпусная мсбр приведена в беспорядок) - поетряв 1 убитого и 11 раненых ( 3 -легко и остались в строю).

в предыдущих видосах - про то как они же (натковые войска немцев) благодаря выучке и обильной огневой мощи ( и артель, и авиация- штуровики и бмоберы всяких видов, с хорошей системой свзяи, "Ишаки-ревуны" тяжелого калибра и т.п.) - пропороли советскую оборону в первый же день пары стрелковых дивизий , на десятки км, что от советских сведений и докумеентов то особо не осталось.

Кстати хорошо,в деталях,показаны недостатки и несколоченность вновь созданных ,псопешно, танковых корпусов (и как эти упущения и неготовность,все вместе усугубляло не-работосопбсность ТК, как представителя формировок сложного технического вида войск,где особо значение принимает каждый организационный и технический ньюанс)

Комкор Фекленко ,только что переведенный из аппарата ГАБТУ (кстати во время ХК - он был предшественник Жукова), аж прямо заекотал ,заавкал чуть ли по собаьчи, потоком перечисяя недостатки и невозможности работы - когда ему самому дали под руковдство детище -того что они со-товарищи в ГАБТУ формировали сами, и пихали на фронт в стиле "давай-давай"

Вообще лютый-лютый пиздец, даже Миша Тимин (который и раньше то пофиксил свое умо-натрсоение) иногда ,видно,хочет взяться за голову, в каментах юзеры пишут ( кстати уже частенько - под лекциями Михаила Горбача - проа ваицию курска -тоже) типа " херасе, ну и жопа,как победили только -непонятно... че это нам Исаев расказывает с таким победным видам про то же самое?"

у меня есть давний интернет-знакомый,который занимался историей краеведения Донбасса (и укаринского и российского), ухеал с Луганска в Германию, сейчас - он так же детально пропрабывал бои, в чатсности довольно упешного наступления зимы 43,закончившегося контрударом Манштейна. Тоже... тяжело...

[Саша Белый]

Карты немецкого OKH , весьма подробно и за много дней (почти за каждый), за 1941 на СГФ
В хорошем разрешении.

Der Feldzug gegen Sowjet-Russland : Band I. Operationen Sommer-Herbst 1941 vom 21. Juni-6. Dezember 1941

https://www.loc.gov/item/map51000141/

https://www.loc.gov/resource/g7001sm.gct00491/?sp=4

[Саша Белый]

Англоязычный обозрный сайт по участию Румынии в войне против СССР
Общее описание
https://www.worldwar2.ro/operatii/?article=3

статья про артилерию ( артилеряи была весьма многочисленна, неожиданно для меня,когда я узнал про это несоклько лет назад, но пушки были все ПМВ - трофеи после А-В ,Германии и России,и в огромно числе именно легкие -75/76 и 100мм, причем австрийско/чешский легких гаубиц 100-мм в дивизии было меньшинство)
https://www.worldwar2.ro/organizare/?article=36
и так далее
(участие Румынии в общем то в Оси было вынежденным,после переврота Антонеску и после того как в 1938\39 году посыпалась вся концепция Малой Антанты,кроме того на Венских арбитражах Румынию как следует обскубали в пользу Венгрии, пытаясь деноснировать Трианноские результаты, и особого энтузиазма и улучшения взаимодействия между союзниками, это конечно не прибавляло)

[Бармалей]

Уничтоженные белыми господами корабли япошек