Всякая всячина о войне, Флудилка обо всем

[12th]

Цитата (poxmeliator @ Сен 27 2021, 12:48)

Таранто стоит на одном уровне с Перл Харбором.

Не, ИМХО Таранто круче. Потому что Перл-Харбор не исключил американский флот из борьбы за господство на море. А вот Таранто вырубил итальянский флот полностью. Стратегически конечно. Что то похожее сделали немцы когда утопили лидер и 2 советских эсминца в 1943 на Черном море.

[Ghost]

Цитата (Juan Carlos @ Сен 27 2021, 12:07)

ну, если не врать, не подтасовывать, не маневрировать и не манипулировать, означает непонимание сути, то конечно, я не понимаю.
согласен

Ты смотришь на цифры и оперируешь только цифрами.
Такое подозрение, что ты в упор не видишь, что за этими цифрами стоит.
Либо делаешь вид, что не видишь.

[12th]

Я тут решил освежить память и внезапно увидел что:
устаревшие И-153 производили в 1939-1941 в количестве 3437 штук
устаревшие И-16 производили в 1934-1942 в количестве более 10 тысяч штук

Как так получилось? Памагите разобраться.

[Ghost]

Цитата (poxmeliator @ Сегодня, 12:48)

Вот смотри какая фигня, у нас слабо освещаются боевые действия союзников во второй мировой войне. И по этому складываться не правильное мнение, что союзники не воевали с 41 по 44 год.

Оно не потому что слабо освещается, а потому, что масштабы абсолютно не те. См. далее.

Цитата (poxmeliator @ Сегодня, 12:48)

Таранто.
В один момент главные линейные силы флота Италии уменьшились с 6 линкоров до 3. «Литторио» и «Кайо Дуилио» позднее удалось ввести в строй, но их ремонт растянулся на полгода. «Кавур» подняли со дна, но до конца войны так и не отремонтировали.
....
Смелый рейд одного авианосца позволил изменить всю расстановку сил на Средиземном море, практически устранив опасность больших потерь в эскадренном сражении и обезопасив коммуникации обеспечения британских войск в Африке.

Все то три линкора уронили на мелководье. А каково значение? Масштабы...

Цитата (poxmeliator @ Сегодня, 12:48)

Таранто стоит на одном уровне с Перл Харбором.

По значению примерно да.
Кстати, это ночью же было?
Так вот, самолету просто удалось занять свою нишу.
Так же, как и нашему У-2.
Но не всем так везет.

По поводу же воевали/не воевали.
Сравни масштабы битвы при Эль-Аламейне и Курской битвы. И значение.

[Ghost]

Цитата (12th @ Сен 27 2021, 13:00)

Я тут решил освежить память и внезапно увидел что:
устаревшие И-153 производили в 1939-1941 в количестве 3437 штук
устаревшие И-16 производили в 1934-1942 в количестве более 10 тысяч штук

Как так получилось? Памагите разобраться.

Ну, это совсем просто. Даже не интересно.

[poxmeliator]

Цитата (Ghost @ Сен 27 2021, 13:06)

Все то три линкора уронили на мелководье. А каково значение? Масштабы...


По поводу же воевали/не воевали.
Сравни масштабы битвы при Эль-Аламейне и Курской битвы. И значение.

Вопрос о масштабах интересный. Выше 12-тый вспоминал катастрофу 1943 года. После которой надводный флот самоустранился от боевых действий а немцы и румыны смогли эвакуироваться из Крыма. Масштабно?
Или набег на Констацию, потеряли один лидер и опять самоустранились от активных действий. Сравним два флота:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B5%...%B9%D0%BD%D1%8B

https://en.wikipedia.org/wiki/Romanian_Navy...ng_World_War_II

Насчет Эль-Аламейна и Африканской кампаний, разговор отдельный. Но я постараюсь, коротко свою мысль донести. Давайте прикиним просто в уме, порядок сил которая ось задействовала в Африке сухотные, авиация, флот. И вот если эти силы в 41-43 оказались на Восточном фронте, и как масштабно? Первые попавшиеся цифры из вики, 115 тысяч.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%82%...%B9%D0%BD%D0%B5

[Juan Carlos]

Цитата (Ghost @ Сен 27 2021, 12:58)

Ты смотришь на цифры и оперируешь только цифрами.

я оперирую фактами
твой коллега - сказками

вот и вся разница

[Juan Carlos]

Цитата (Ghost @ Сен 27 2021, 13:06)

Сравни масштабы битвы при Эль-Аламейне и Курской битвы. И значение.

а зачем?

изначально речь шла о тупом утверждении, что красная армия побежала от вермахта и это нормально
хотя, учитывая ее размеры, опыт и техническое оснащение, это выглядит совершенно ненормальным
вы, пропагандоны а-ля совок, давите на то, что техника у ркка была плохая устаревшая, опыта не было и вообще...
когда вам показывают факты, что это не так - начинаете истерить, врать, вилять, переводить стрелки и т.д.
и тут же заводите свою старую шарманку в стиле божией росы.

вот и эль аламейн из той же серии

[12th]

Цитата (Ghost @ Сен 27 2021, 13:06)

Оно не потому что слабо освещается, а потому, что масштабы абсолютно не те. См. далее.



Все то три линкора уронили на мелководье. А каково значение? Масштабы...



По значению примерно да.
Кстати, это ночью же было?
Так вот, самолету просто удалось занять свою нишу.
Так же, как и нашему У-2.
Но не всем так везет.

По поводу же воевали/не воевали.
Сравни масштабы битвы при Эль-Аламейне и Курской битвы. И значение.

О, круто. Масштабы не те. Ну давай тогда пример операции которая стратегически вырубает противника на ТВД на советско-немецком фронте. Сравним наряд сил, средств, обстановку и, конечно же, потери.

[12th]

Цитата (Ghost @ Сен 27 2021, 13:07)

Ну, это совсем просто. Даже не интересно.

Не, че. Обоснуй.

[Ghost]

Цитата (Juan Carlos @ Сен 27 2021, 14:40)

я оперирую фактами
твой коллега - сказками

вот и вся разница

Факты в том, например, что Штука "взлетела", а СБ "не взлетел".
Но ты фактов не видишь, тебе доступны лишь голые цифры. Типа, "О, 100500 самолетов"!
А так то мы тут все коллеги.

[Ghost]

Цитата (12th @ Сен 27 2021, 17:27)

Не, че. Обоснуй.

Ну, вот у тебя есть готовые линии, на которых клепают ишачков.
Выходит гораздо практичнее подклепать их ещё, чем переделывать линии.

[Ghost]

Цитата (12th @ Сен 27 2021, 16:30)

О, круто. Масштабы не те. Ну давай тогда пример операции которая стратегически вырубает противника на ТВД на советско-немецком фронте. Сравним наряд сил, средств, обстановку и, конечно же, потери.

Зачем? Ты лучше представь, какая непредсказуемая мясорубка творилась бы на западном фронте, если бы масштабы были те.

[Ghost]

Цитата (poxmeliator @ Сегодня, 13:48)

Вопрос о масштабах интересный.

Не совсем поняло. Ты хочешь сказать, что на западе "тоже много"?

[12th]

Цитата (Ghost @ Сен 27 2021, 20:03)

Зачем? Ты лучше представь, какая непредсказуемая мясорубка творилась бы на западном фронте, если бы масштабы были те.

А ты лучше представь как итальянский флот уверенно сражается в восточной части Средиземного Моря, Роммель получает бесперебойные подкрепления и снабжение, ломает бриташек в Египте, победно входит в Иерусалим и я тут такой сейчас в Хайфе «сижу пью баварское». Я кстати где то читал что 90я легкая дивизия комплектовалась лучшими из лучших которые были в рейхе.

[12th]

Цитата (Ghost @ Сен 27 2021, 20:02)

Ну, вот у тебя есть готовые линии, на которых клепают ишачков.
Выходит гораздо практичнее подклепать их ещё, чем переделывать линии.

А в Германии были какие то другие линии если они к 22.06.41 подошли с современными самолетами. Ты уж определись если И-153 и М-109 выпуска 1940 одинаковы или нет.

[Juan Carlos]

Цитата (Ghost @ Сен 27 2021, 20:00)

Факты в том, например, что Штука "взлетела", а СБ "не взлетел".
Но ты фактов не видишь, тебе доступны лишь голые цифры. Типа, "О, 100500 самолетов"!
А так то мы тут все коллеги.

так а почему она взлетела?
технически - ничем не лучше СБ, даже похуже, тихоход, слабое вооружение, небольшая бомбовая нагрузка.
СБ на его фоне прекрасно смотрится, и совершенно на равных с другими немецкими бомберами своего класса.

опять же, Ил2 - леталка отвратительного качества и с жалкими ТТХ, по сравнению с СБ и Штукой, а, как ты выражаешься - "взлетел"

тут такое дело, никому перед войной, да и после ее начала, в голову не приходило назвать СБ и многие другие образцы устаревшими и плохими, это произошло позже, когда советским историкам и мемуаристам, уже после сталена, была поставлена задача найти отмазки, почему война началась так неудачно
и у них родились три фактора:
1. неготовность - стален запрещал готовиться и верил гитлеру
2. внезапность нападения - вытекает из п.1
3. устарелость и несовременность техники
В остальном же всё было супер. Особенно молодцы были советские генералы и маршалы, а немецкие были хваленые, битые и дураки, которые действовали шаблонно и безинициативно.

И на этих трех китах советская историография стояла до распада союза. А потом выяснилось - первый пункт фуфло. Второй пункт тоже так себе. Остался, вроде бы, железный третий пункт - он держался дольше всего. Но если начать вдумчиво анализировать, оказывается, и он - сплошное враньё, новой техники у РККА было больше, чем у немцев.

И выходит, что именно человеческий фактор всё решил. Некомпетентные и тупые командиры. Необразованные и не умеющие нормально руководить армией генералы и маршалы. Как итог - море народной крови.
Сначала народ вооружил армию лучше всех в мире - сам голодал, а армию оснастил. Потом генералы и маршалы всё просрали, и подготовку войск провалили, и оргструктуры функциональные создать не сумели, лишь требовали больше железа. Но и его сгноили. Потом просрали и кадровую армию. И снова народу пришлось исправлять ситуацию.

Если б штуки им дали, сталинским ВВС, они б тоже "не взлетели".

[Ghost]

Цитата (12th @ Сен 27 2021, 20:43)

А в Германии были какие то другие линии если они к 22.06.41 подошли с современными самолетами. Ты уж определись если И-153 и М-109 выпуска 1940 одинаковы или нет.

Сравнивать биплан и моноплан может только 12-ый.

[Ghost]

Цитата (12th @ Сен 27 2021, 20:40)

А ты лучше представь как итальянский флот уверенно сражается в восточной части Средиземного Моря, Роммель получает бесперебойные подкрепления и снабжение, ломает бриташек в Египте, победно входит в Иерусалим и я тут такой сейчас в Хайфе «сижу пью баварское». Я кстати где то читал что 90я легкая дивизия комплектовалась лучшими из лучших которые были в рейхе.

Зачем представлять глупости?
Поражение Германии это никак не оттягивало.

[Ghost]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 20:58)

так а почему она взлетела?

Мы тут опять возвращаемся к причине провала СССР в 1941. И причина эта в первую очередь - блицкриг. Техника здесь вторична, конечно, но есть одно маленькое, но важное но: техника немцев была удачно опробована еще в самом начале ВМВ. И она пришлась ко двору и было понятно, что ее надо в массе не менять, а улучшать.
У наших же все было немного более по другому.