Всякая всячина о войне, Флудилка обо всем

[Саша Белый]

Так все танковые войска были произведены в такие бесформенные скопища людей , машин , техники- без обучения, оснащения,( многие и без места , поселившись в старых царских складах или польских кавалерийских казармах, переполнив их размер). Всеогульными, лихорадочным, паническими ошм.
Судя по всему - авиация и флот так же были низведены в подобное дезорганизованное ничто.
См.и эту тему и тему про 1941, так же а разделе есть небольшая тема - танковый погром 1941 ( куда я передам часть своей дениц ещё которые на волике писал).

[Gleb]

Цитата (poxmeliator @ Сен 20 2021, 15:55)

На 1941 Су-2/Су-4 подойдут? Одномоторные ближний бомбардировщики.

Ты забыл слово "пикирующий"

[Gleb]

Цитата (Juan Carlos @ Сен 20 2021, 21:39)

он генерал, командующий, отвечающий за боеспособность ввереного подразделения

а мы лишь нытьё видим:он такую часть получил в марте!

и чо? в марте получил, и похуй?

Во1, полковник. С ноября 1935 до своей гибели в конце 1942 уже в должности командира 12-го танкового корпуса М.И.Чесноков оставался в этом звании.
Во2. По-твоему он должен был из воздуха запчасти к старым танкам сделать? Про ситуацию с запчастями к Т-26 я уже говорил. сидит перед компом сотник НКВД в васильково-малиновой фуражечке и предъявляет требования к комдиву. Мол, он должен был, не знаю как, но должен

[Gleb]

Цитата (Juan Carlos @ Сен 19 2021, 22:52)

у ВВС РККА одних только СБ было больше, чем вообще всех бомбардировщиков Люфтваффе
и это был новый, современный самолет, разработанный в то же время, что и немецкие, большинству из СБ было один-два года с момента выпуска

то есть, когда ты иронизировал над новым и современным СБ, ты просто показал своё невежество и непроходимую тупость

А если СБ сейчас начать выпускать, то он тоже новым будет?

[Gleb]

Цитата (Juan Carlos @ Сен 19 2021, 18:59)

стрелки не переводи

итак - СБ, над которыми ты хихикаешь, выпускались с 36 по 40
Штуки, которые напали на СССР, были выпущены с 37 по 41 годы
разрабатывались оба самолета в одно и то же время.

почему СБ не новый, а Штуки - новые?
поясни, пожалуйста.

Штука выполнял свою функцию почти до конца войны - бомбометание с пикирования (и довольно точное).
В чем была фишка СБ? Вообще, как это СБ расшифровывалось? Скоростной Бомбардировщик. То есть бомбер, который превосходил в скорости истребители и мог от них уходить. К середине 41 СБ уже не мог ужодить от истребителей Люфтваффе (во всяком случае, от Фридрихов). Поэтому штука не устарела, а СБ устарел

[Juan Carlos]

Цитата (Gleb @ Сен 21 2021, 18:17)

Ты забыл слово "пикирующий"

о, пошли новые вводные и новые условия
итак, теперь, чтобы считаться за приличный бомбардировщик, он должен быть пикирующим

сначала у тебя просто были претензии к тому, что у советов всё неновое и изношенное, когда оказалось, что новое и нормальное, вдруг выясняется, что оно непикирующее, и это всё меняет!

с каких пор способность пикировать стала ключевой, для опеределения пригодности к войне самолета того периода ?

с другой стороны, у немцев штука тоже была не самым многочисленным бомбером, других юнкерсов и хейнкелей было больше, то есть, фрицы не считали пикирование главным достоинством бомбардировщика.
и не только у немцев, но и у всех остальных, пикировщиков было меньше, чем не пикировщиков
кроме того, на момент начала ВОВ у СССР было более 300 пикировщиков Пе-2.

просто берем 4000 СБ, 300 Пе-2, 400 Су-2, всё это произведено в 37-41 годах, не старьё.
итого вырисовывается огромный воздушный флот современных ближних бомберов - не менее современный, чем у немцев, но более многочисленный.
и прибавь к этому более двух тысяч современных средних бомберов ДБ-3 (он же Ил-4), производства 37-41 годов.

вроде бы я никакого слова больше не забыл

хотя, нет, забыл
это слово: вруны
начиная с 41 года они пиздят нам про устаревшее и изношенное, которого было мало

[Juan Carlos]

Цитата (Gleb @ Сен 21 2021, 18:32)

В чем была фишка СБ? Вообще, как это СБ расшифровывалось? Скоростной Бомбардировщик. То есть бомбер, который превосходил в скорости истребители и мог от них уходить. К середине 41 СБ уже не мог ужодить от истребителей Люфтваффе (во всяком случае, от Фридрихов). Поэтому штука не устарела, а СБ устарел

ты, как обычно, сам выдумываешь критерии устарелости и подгоняешь под них выводы

открою страшную тайну: ни один немецкий бомбер, хоть пикирующий, хоть нет, не мог уйти от современных истребителей (МиГ, Лагг, Як - всё вместе примерно 3000 штук на начало войны), а штука не могла уйти и от ишаков

ну что, записываем вообще все немецкие бомберы в устаревшие?

[Juan Carlos]

Цитата (Gleb @ Сен 21 2021, 18:22)

Во1, полковник. С ноября 1935 до своей гибели в конце 1942 уже в должности командира 12-го танкового корпуса М.И.Чесноков оставался в этом звании.
Во2. По-твоему он должен был из воздуха запчасти к старым танкам сделать? Про ситуацию с запчастями к Т-26 я уже говорил. сидит перед компом сотник НКВД в васильково-малиновой фуражечке и предъявляет требования к комдиву. Мол, он должен был, не знаю как, но должен

если не можешь обеспечить боеспособность своей части, то иди нахуй из армии, раз не умеешь рукводить и решать технические вопросы по техобеспечинию
иди работать на завод, не лезь в руководители, если ты уж такой некомпетентный баран

[Gleb]

Цитата (Juan Carlos @ Сен 21 2021, 21:02)

ты, как обычно, сам выдумываешь критерии устарелости и подгоняешь под них выводы

открою страшную тайну: ни один немецкий бомбер, хоть пикирующий, хоть нет, не мог уйти от современных истребителей (МиГ, Лагг, Як - всё вместе примерно 3000 штук на начало войны), а штука не могла уйти и от ишаков

ну что, записываем вообще все немецкие бомберы в устаревшие?

А чем СБ кроме скорости мог похвастать (естественно, до 41)? Да ничем. Небольшая бомбовая нагрузка, слабое оборонительное вооружение Точность бомбометания тоже не была какой-то выдающейся. То есть любой из бомберов люфтваффе в чем-то его превосходил. Либо возможностью бомбить с пикирования, либо бомбовой нагрузкой, либо дальностью, либо оборонительным вооружением

[Gleb]

Цитата (Juan Carlos @ Сен 21 2021, 21:12)

если не можешь обеспечить боеспособность своей части, то иди нахуй из армии, раз не умеешь рукводить и решать технические вопросы по техобеспечинию
иди работать на завод, не лезь в руководители, если ты уж такой некомпетентный баран

Это такие как ты Павлова расстреляли?

[Gleb]

Цитата (Juan Carlos @ Сен 21 2021, 20:56)

о, пошли новые вводные и новые условия
итак, теперь, чтобы считаться за приличный бомбардировщик, он должен быть пикирующим

сначала у тебя просто были претензии к тому, что у советов всё неновое и изношенное, когда оказалось, что новое и нормальное, вдруг выясняется, что оно непикирующее, и это всё меняет!

с каких пор способность пикировать стала ключевой, для опеределения пригодности к войне самолета того периода ?

Ты чего разошелся? Просто мой оппонент в качестве аналога Ю-87 предложил Су-2/4. я ответил, что "Иванов" аналогом штуки не может быть, поскольку не пикирующий.

[Gleb]

Цитата (Juan Carlos @ Сен 21 2021, 20:56)

с другой стороны, у немцев штука тоже была не самым многочисленным бомбером, других юнкерсов и хейнкелей было больше, то есть, фрицы не считали пикирование главным достоинством бомбардировщика.
и не только у немцев, но и у всех остальных, пикировщиков было меньше, чем не пикировщиков
кроме того, на момент начала ВОВ у СССР было более 300 пикировщиков Пе-2.

просто берем 4000 СБ, 300 Пе-2, 400 Су-2, всё это произведено в 37-41 годах, не старьё.
итого вырисовывается огромный воздушный флот современных ближних бомберов - не менее современный, чем у немцев, но более многочисленный.
и прибавь к этому более двух тысяч современных средних бомберов ДБ-3 (он же Ил-4), производства 37-41 годов.

вроде бы я никакого слова больше не забыл

хотя, нет, забыл
это слово: вруны
начиная с 41 года они пиздят нам про устаревшее и изношенное, которого было мало

И что из этого следует? Я тебе уже указывал, что штука - это не самый многочисленный бомбер Люфтваффе. Но это не значит, что он не нужен.
И бомберы - это еще не все ВВС. Эти бомберы в начале войны бросались в бой без истребительного прикрытия, и их уничтожали пачками. Союзники имели не в пример более сильную бомбардировочную авиацию и бомберы лучшего качества, и то в налетах на рейх несли очень ощутимые потери

[Juan Carlos]

Цитата (Gleb @ Сен 21 2021, 21:28)

И что из этого следует?

следует то, что в Красной Армии и ВВС было достаточное количество современной, новой техники
количество новой техники было сопоставимо, а то и больше, чем у немцев

ну а старую мы и не считаем, раз она пикировать не умеет

соответственно, возвращаясь к началу беседы, от РККА стоило ожидать не драпа до Москвы и котлов, а эффектных контударов и уверенного выхода на рубеж вислы через месяц-другой войны

[Gleb]

Цитата (Juan Carlos @ Сен 21 2021, 21:40)

следует то, что в Красной Армии и ВВС было достаточное количество современной, новой техники
количество новой техники было сопоставимо, а то и больше, чем у немцев

ну а старую мы и не считаем, раз она пикировать не умеет

соответственно, возвращаясь к началу беседы, от РККА стоило ожидать не драпа до Москвы и котлов, а эффектных контударов и уверенного выхода на рубеж вислы через месяц-другой войны

То есть если морально устаревший образец техники клепать "до упора", то его можно считать "новым"
Стратег, мля

[Juan Carlos]

Цитата (Gleb @ Сен 21 2021, 21:51)

То есть если морально устаревший образец техники клепать "до упора", то его можно считать "новым"
Стратег, мля

Какие морально устаревшие образцы конкретно ты имеешь в виду.
И в чем их моральное устаревание.

А то я посмотрел, и не вижу, почему Т26 устарелее Pz2, и чем Т34 устарелее Pz3.
Посмотрел, и не вижу, чем СБ устарелее Штуки. Бомбил менее точно? Ну так бомбит не самолет, а человек в нем. Летал медленнее? Так нет, нихрена. Штука вообще моралтьно устаревшая - даже колеса не убираются, как в ПМВ. СБ по сравнению с ней - сверхсовременный.

По всем остальным пунктам то же самое.

[Саша Белый]

Был ещё вариант присловутого СБ , назвался СБ-РК , он более известный как Ар-2 .
Специально доработанный на основе СБ самолёт, для пикирующей работы у том числе, даже механизм вывода бомбы из корпусного бомболюка был у него ( в видосах у Тимина хвалят его за целый ряд новшеств и удобств)
Порядка 200 штук понаделали их ( перешли на Пе-2 из-за ряда организационных и номенклатурных моментов, как описывается у него же).
Вдобавок к ПЕ-шкам.
Для сравнения, у немцев на СГФ в 1941 было двинуто в бой 328( емнип) Штук ( три эскадры - stg1,stg2,stg77 на центральном участке основного фронта, + группа/полк на севере было, из Норвегии против Карелии летали)

[Gleb]

Цитата (Juan Carlos @ Сен 21 2021, 22:12)

Какие морально устаревшие образцы конкретно ты имеешь в виду.
И в чем их моральное устаревание.

А то я посмотрел, и не вижу, почему Т26 устарелее Pz2, и чем Т34 устарелее Pz3.
Посмотрел, и не вижу, чем СБ устарелее Штуки. Бомбил менее точно? Ну так бомбит не самолет, а человек в нем. Летал медленнее? Так нет, нихрена. Штука вообще моралтьно устаревшая - даже колеса не убираются, как в ПМВ. СБ по сравнению с ней - сверхсовременный.

По всем остальным пунктам то же самое.

Ты реально не понял? Качество штуки - не в скорости, в отличие от твоего любимого СБ. Главное - точность бомбометания. И она у штуки была, что в 39, что в 41. А у СБ главным качеством была скорость, позволявшая уходить от истребителей. Только к лету 41 СБ данное качество утратил. поэтому и морально устаревший

[Juan Carlos]

Цитата (Gleb @ Сен 21 2021, 22:44)

Ты реально не понял? Качество штуки - не в скорости, в отличие от твоего любимого СБ. Главное - точность бомбометания. И она у штуки была, что в 39, что в 41. А у СБ главным качеством была скорость, позволявшая уходить от истребителей.  Только к лету 41 СБ данное качество утратил. поэтому и морально устаревший

Ты, реально, адепт секты божией росы, как и все советские пропагандисты.

Итак, Ю-87 на 41 год это устаревшая, тихоходная, слабовооруженная машина архаичной конструкции с неубирающимся шасси. И говорить про ее превосходство над более современным и прогрессивным СБ может только идиот, или всё понимающий пропагандист-манипулятор. Ты, конечно же, именно второй.

Что толку в особенностях бомбометания, если Штука не может уйти ни от одного из истребителей. Даже от старых Чаек. Тем более, что точность бомбометания всегда зависит от подготовки экипажа.

И так со всей советской техникой, которую мы обсуждали. Она не хуже немецкой, но ее больше. Часто - в разы. Плюс - наличие еще бОльшего числа устаревшей, но вполне функциональной техники, которая и в 45 еще послужила против японцев.

[Саша Белый]

Тут про расходы бкбк для артели, уже было (например в 1943 году расходы бкбк по весу у немцев и у наших были примерно равны, sic1)
А вот из страго текстика про то как на западно-европейском ТВД американцы воевали (цифры без бомб)
https://fat-yankey.livejournal.com/143255.html

Цитата

Ещё одна поучительная метрика это расход снарядов на дивизию.

Дивизия была основным организационным кирпичиком, но типично дивизии добивались частями усиления. Интересно посмотреть, чем же поддерживалась средняя дивизия в разрезе огневой мощи. В 1942-44 СССР имел в действующей армии (без РГК) примерно 500 расчётных дивизий (средневзвешенная численность: 1942 - 425 дивизий, 1943 - 494 дивизии, 1944 - 510 дивизий). В сухопутных войсках действующей армии было примерно 5,5 млн., то есть на дивизию приходилось примерно 11 тыс.человек. "Приходилось" это естественно с учётом как собственно состава дивизии, так и всех частей усиления и обеспечения, которые на неё работали как непосредственно, так и в глубоком тылу.

У немцев средняя численность войск приходящихся на дивизию Восточного фронта, посчитанная таким же образом убывала с 16,000 в 1943 до 13,800 в 1944, примерно в 1,45-1,25 раза "толще" советской. При этом средний дневной настрел на советскую дивизию в 1944 был около 5,4 тонны (1942 - 2,9; 1943 - 4,6), а на немецкую - в три раза больше (16,2 тонны). Если посчитать на 10,000 человек действующей армии, то с советской стороны на поддержку их действий в 1944 расходовалось в день 5 тонн боеприпасов, а с немецкой 13,8 тонн.

Американская дивизия на Европейском ТВД в этом смысле выделяется ещё сильнее. На неё приходилось втрое больше народу чем на советскую: 34,000 (это без войск Supply Command), а дневной расход боеприпасов был почти в десять раз больше (52,3 тонны). Или 15,4 тонны в день на 10,000 человек, то есть более чем втрое больше чем в Красной армии.

В этом смысле, именно американцы осуществили рекомендацию Иосифа Виссарионовича "воевать малой кровью но большим расходом снарядов". Можно сравнить - в июне 1944 года расстояние до Эльбы было примерно одинаковым от "Омахи бич" и от Витебска. Вышли к Эльбе русские и американцы тоже примерно одновременно. То есть скорость продвижения они себе обеспечили одинаковую. Однако, американцы на этом пути расходовали по 15 тонн в день на 10,000 человек личного состава и теряли в среднем 3,8% войск в месяц убитыми, ранеными, пленными и пропавшими без вести. Советские войска продвигаясь с той же скоростью расходовали (удельно) втрое меньше снарядов, но зато и теряли по 8,5% в месяц. Т.е. скорость обеспечивалась расходом живой силы.

Небезынтересно посмотреть и распределение весового расхода боеприпасов по типам орудий:

[poxmeliator]

Цитата (Gleb @ Сен 21 2021, 21:22)

Ты чего разошелся? Просто мой оппонент в качестве аналога Ю-87 предложил Су-2/4. я ответил, что "Иванов" аналогом штуки не может быть, поскольку не пикирующий.

Чем? И тот и тот одномоторный бомбер. У одного бомбовая нагрузка 700 кг у другого 600. Скорости сопоставимы, дальность у Су-2 больше. И тот и тот должен был выполнять одинаковые тактические задачи. То что у Юнкерса было пикирование, не говорит то что Су-2 это не его аналог.