Всякая всячина о войне, Флудилка обо всем

[poxmeliator]

Цитата (Бармалей @ Сен 20 2021, 18:23)

Совершенно не могу понять,автация вносила мизерный вклад в победу, что у немцев, что у наших
Что то 5% потерь всего от немецких самолетов было. Цифруберу по памяти и не помню гдечитал
Что их мусолить.

Справедливости ради. Странная мысль и спорная, например разведывательная авиация вообще не наносила потерь противнику но выполняла важную роль.

[Gleb]

Цитата (Juan Carlos @ Сен 22 2021, 10:13)

Ты, реально, адепт секты божией росы, как и все советские пропагандисты.

Итак, Ю-87 на 41 год это устаревшая, тихоходная, слабовооруженная машина архаичной конструкции с неубирающимся шасси. И говорить про ее превосходство над более современным и прогрессивным СБ может только идиот, или всё понимающий пропагандист-манипулятор. Ты, конечно же, именно второй.

Что толку в особенностях бомбометания, если Штука не может уйти ни от одного из истребителей. Даже от старых Чаек. Тем более, что точность бомбометания всегда зависит от подготовки экипажа.

И так со всей советской техникой, которую мы обсуждали. Она не хуже немецкой, но ее больше. Часто - в разы. Плюс - наличие еще бОльшего числа устаревшей, но вполне функциональной техники, которая и в 45 еще послужила против японцев.

Ага, и А-10 может сбить древний, как фекали мамонта, МиГ-21 "Тупые американцы почему-то больше 40 ле эксплуатируют его.А "тупые израильтне" с 1968 и практически до конца 90-х юзали А-4, который тоже мог быть запросто сбит.
Ты все время забываешь, что абсолютного оружия нет. И что к каждому образцу вооружения нельзя подходить как к сферическому коню в вакууме, это часть Системы

[Gleb]

Цитата (poxmeliator @ Сен 22 2021, 12:14)

Чем? И тот и тот одномоторный бомбер. У одного бомбовая нагрузка 700 кг у другого 600. Скорости сопоставимы, дальность у Су-2 больше. И тот и тот должен был выполнять одинаковые тактические задачи. То что у Юнкерса было пикирование, не говорит то что Су-2 это не его аналог.

Да у снайпера 2 руки, 2 ноги и 2 глаза. и у простого пехотинца так же. У снайпера патроны, и у простого пехотинца патроны. Казалось бы, никакой разницы
Да, Рудель писал, что на "Марат" он сбросил бомбу калибром в 1000 кг

[Juan Carlos]

Цитата (Gleb @ Сен 22 2021, 20:46)

Ага, и А-10 может сбить древний, как фекали мамонта, МиГ-21 "Тупые американцы почему-то больше 40 ле эксплуатируют его.А "тупые израильтне" с 1968 и практически до конца 90-х юзали А-4, который тоже мог быть запросто сбит.
Ты все время забываешь, что абсолютного оружия нет. И что к каждому образцу вооружения нельзя подходить как к сферическому коню в вакууме, это часть Системы

Да у снайпера 2 руки, 2 ноги и 2 глаза. и у простого пехотинца так же. У снайпера патроны, и у простого пехотинца патроны. biggrin.gif Казалось бы, никакой разницы biggrin.gif
Да, Рудель писал, что на "Марат" он сбросил бомбу калибром в 1000 кг

американцы, израильтяецы, снайперы, миг-21....

это что за гонево, вообще?
почему ты постоянно, вместо адекватных ответов, начинаешь переводить стрелки и делать какие-то клоунские аналогии?
с другой сторогы, хорошо, хоть каких-то новых вводных не придумал, и то спасибо.

[Gleb]

Цитата (Juan Carlos @ Сен 22 2021, 23:04)

американцы, израильтяецы, снайперы, миг-21....

это что за гонево, вообще?
почему ты постоянно, вместо адекватных ответов, начинаешь переводить стрелки и делать какие-то клоунские аналогии?
с другой сторогы, хорошо, хоть каких-то новых вводных не придумал, и то спасибо.

Если ты не понимаешь аналогии, то это твоя проблема

[Juan Carlos]

Цитата (Gleb @ Сен 23 2021, 21:59)

Если ты не понимаешь аналогии, то это твоя проблема

Мы не в аналогии игрались, а вели предметный разговор по конкретной теме.
Но ты, почему-то, постоянно пытался глупо маневрировать, уходить от ответа, прятаться за нерелевантными примерами и тянуть неуместные аналогии.
На такие примитивные трюки провинциальных пропагандонов здесь не ведутся.

[Gleb]

Цитата (Juan Carlos @ Сен 23 2021, 23:21)

Мы не в аналогии игрались, а вели предметный разговор по конкретной теме.
Но ты, почему-то, постоянно пытался глупо маневрировать, уходить от ответа, прятаться за нерелевантными примерами и тянуть неуместные аналогии.
На такие примитивные трюки провинциальных пропагандонов здесь не ведутся.

Да, понятно, тебе осталось только прикрывать свою некомпетентность в обсуждаемом вопросе наездами на оппонента

[Juan Carlos]

Цитата (Gleb @ Сен 23 2021, 23:26)

Да, понятно, тебе осталось только прикрывать свою некомпетентность в обсуждаемом вопросе наездами на оппонента

Я-то да, прикрываю. Но на все твои вопросы, даже идиотские, ответил прямо.
А ты - ни разу. Только аналогии, аллегории и перевод стрелок.

[Gleb]

Цитата (Juan Carlos @ Сен 24 2021, 14:50)

Я-то да, прикрываю. Но на все твои вопросы,  даже идиотские,  ответил прямо.
А ты - ни разу. Только аналогии, аллегории и перевод стрелок.

Разбтраешься в военной технике вообще и в авиационной в частности как свинья в балете. Ты, например, никак не можешь понять, что пикирующему бомбардировщику или самолету непосредственной поддержки не нужно ставить рекорды скорости. И что самолет этот должен действовать во взаимодействии с самолетами другого назначения (истребители, разведчики). Это СБ в июне 41 отправлялись на выполнение задания без истребительного прикрытия и гибли, часто так и не выполнив задачу
Почитай хотя бы это
http://militera.lib.ru/h/hazanov_db2/index.html

[12th]

Т.е. советские эффективные менеджеры которых через сито просеяли не знали в 1941 эти прописные истины?

[Juan Carlos]

Цитата (Gleb @ Сен 25 2021, 23:28)

Разбтраешься в военной технике вообще и в авиационной в частности как свинья в балете. Ты, например, никак  не можешь понять, что пикирующему бомбардировщику или самолету непосредственной поддержки не нужно ставить рекорды скорости. И что самолет этот должен действовать во взаимодействии с самолетами другого назначения (истребители, разведчики). Это СБ в июне 41 отправлялись на выполнение задания без истребительного прикрытия и гибли, часто так и не выполнив задачу
Почитай хотя бы это
http://militera.lib.ru/h/hazanov_db2/index.html

Стоп, но ты сам писал, что бомбардировщик, неспособный уходить от истребителя, морально устаревает. А теперь уже скорость не нужна? То есть, СБ 39-41 гг выпуска норм бомбер?

В ВВС РККА в 41 году было примерно 3500 современных истребителей МиГ, Як, Лагг и, минимум, столько же И-16 (на самом деле, больше).
Вопрос: что же мешало спланировать всё так, чтоб советские бомберы имели истребительное сопровождение?

напоминаю: всё началось с твоей речевки про то, что новых и современных самолетов у СССР было мало, недостаточно. Но факты доказывают, что их было больше, чем у немцев. И бомберов, и истребителей. В итоге тебе остается писать про балет и свиней. Понимаю. Тебе это ближе, но это не особо подходит для форума военных экспертов.

[Juan Carlos]

Цитата (12th @ Сен 26 2021, 07:25)

Т.е. советские эффективные менеджеры которых через сито просеяли не знали в 1941 эти прописные истины?

не клевещи, падлюка
советские ВВС имели огромный опыт современной войны - испания, хасан, халхингол, финляндия
тысячи советских пилотов прошли эту школу, советские командиры обобщали, осмысливали и внедряли бесценный боевой опыт

но было очень мало современной техники
жалкие 3500 современных истребителей и 5000 современных бомберов, это очень мало
вот было бы 350000 истребителей и 5000000 бомберов, тогда бы показали фрицам!

[Ghost]

Цитата (Gleb @ Сен 22 2021, 20:46)

все время забываешь, что абсолютного оружия нет. И что к каждому образцу вооружения нельзя подходить как к сферическому коню в вакууме, это часть Системы

"Ошибка слаба".

[Ghost]

Цитата (poxmeliator @ Сен 22 2021, 12:16)

Справедливости ради. Странная мысль и спорная, например разведывательная авиация вообще не наносила потерь противнику но выполняла важную роль.

Именно так.
Можно наносить мало урона в процентном соотношении, но при этом уничтожать ключевые цели.

[Gleb]

Цитата (Juan Carlos @ Сен 26 2021, 09:30)

Стоп, но ты сам писал, что бомбардировщик, неспособный уходить от истребителя, морально устаревает. А теперь уже скорость не нужна? То есть, СБ 39-41 гг выпуска норм бомбер?

Подтасовывать не нужно. Для штуки скорость не главное. Штука вообще не применялся для ударов по аэродромам (завоевание превосходства в воздухе), он для этого не был предназначен. Его использовали, когда превосходство в воздухе было уже завоевано или в сопровождении истребителей.
У СБ изначально главной была скорость, что даже из его название следует. Но к 41 эта его характерстика уже не работала. Поэтому попытка использовать СБ для ударов по аэродромам Германии, да еще и без истребительного сопровождения, приводила, как правило, к печальным результатам, их сбивали десятками.

[Gleb]

Цитата (Juan Carlos @ Сен 26 2021, 09:30)

Стоп, но ты сам писал, что бомбардировщик, неспособный уходить от истребителя, морально устаревает. А теперь уже скорость не нужна? То есть, СБ 39-41 гг выпуска норм бомбер?

В ВВС РККА в 41 году было примерно 3500 современных истребителей МиГ, Як, Лагг и, минимум, столько же И-16 (на самом деле, больше).
Вопрос: что же мешало спланировать всё так, чтоб советские бомберы имели истребительное сопровождение?

напоминаю: всё началось с твоей речевки про то, что новых и современных самолетов у СССР было мало, недостаточно. Но факты доказывают, что их было больше, чем у немцев. И бомберов, и истребителей. В итоге тебе остается писать про балет и свиней. Понимаю. Тебе это ближе, но это не особо подходит для форума военных экспертов.

Самолетный парк состоял в основном из устаревших и часто изношенных машин (И-15бис, И-16, СБ) с ограниченным летным ресурсом, которые, несмотря на неоднократные модификации, по своим летно-тактическим качествам, прежде всего по скорости и живучести, значительно уступали самолетам Германии. Огромные усилия предпринимала авиапромышленность, но лишь весной 1941 г. заводы начали ритмичную поставку новых машин. Однако их приемка и отправка в строевые части осуществлялись крайне медленно. На 22 июня 1941 г. в частях фронтовой авиации приграничных округов имелось 1317 новых типов машин (МиГ-1, МиГ-3, Як-1, ЛаГГ-3, Пе-2, Як-2, Як-4, Ил-2) {36}. Это составляло 18% численности группировки самолетов, сосредоточенной у западных границ.

По планам командования советских ВВС из имевшихся к лету 1941 г. 106 истребительных авиаполков предполагалось перевооружить на новую технику 22 полка. В действительности из этого количества к началу войны считались полностью готовыми к бою восемь (пять на МиГ-3, один на ЛаГГ-3, два на Як-1) {37}. Почти все они дислоцировались вдали от западных границ. Многие части и соединения находились в стадии перевооружения, вражеское нападение застало их в самый неблагоприятный момент. Из 57 «приграничных» истребительных полков в 21 поставили новую материальную часть, но освоить современные самолеты успели лишь десятки командиров и летчиков. [44]
Еще хуже обстояло дело с перевооружением частей бомбардировочной авиации. Лишь в марте 1941 г. начались поставки в войска бомбардировщика Пе-2. Освоить машину успели только 95-й бап и в значительной степени 48-й бап. Еще 15 авиаполков в западных приграничных округах получили по 5–8 самолетов Петлякова, а 9 только приступили к освоению этого сложного в пилотировании бомбардировщика. Одномоторный бомбардировщик Су-2 имелся в шести авиаполках, причем наилучшим образом изучили машину авиаторы 135-го бап, а на Як-2 (Як-4) был готов воевать только 136-й бап. Остальные 27 полков из тех, что прикрывали западные границы, оставались вооружены бомбардировщиками СБ и частично его модификацией Ар-2.

Разведывательная и корректировочная авиации исполняли в предвоенный период роль «золушек советских ВВС». Они не получали ни современной материальной части, ни опытных экипажей. Несколько десятков не слишком удачных Як-2 и Як-4 не могли исправить положения. Точно так же 18 Ил-2, которые перед войной отправили в Прибалтийский, Западный и Киевский округа, практически не имели никакого боевого значения. Ведь первая группа летчиков, освоивших на Воронежском авиазаводе № 18 бронированные штурмовики, видимо, так и не успела к роковому часу прибыть в части. Во всяком случае, о боевых вылетах «илов» 22 июня ничего не известно.
http://militera.lib.ru/h/hazanov_db2/02.html
Где ты увидел "3500 современных истребителей"?

[Juan Carlos]

зачем ты по пятому разу пишешь одну и ту же пропашанду про "было мало вообще, а на западном фронте совсем очень мало", "было несовременное", "было неосвоено"?

и этот совершенно феерический бред про "всего 1317 новых", ну дичь же

почему в число новых не включены СБ выпусков 39-41 годов?
почему не включены ДБ-3 (Ил4)? - он что, не новый уже стал за год-два?
как у фрицев (всего около 3000 самолетов против нас) считаем всех и по умолчанию у них все новые, а там полно железок постарше советских СБ и ДБ-3.

как мы сейчас знаем, новых истребителей в РККА в 41 году было примерно 2500 - ну, можно же посмотреть, сколько на поставили в войска яков, мигов, лаггов.
новых бомберов было более 4000 - это и су2, и пе2, и СБ, и Ил4, все выпущены в 38-40гг
кроме этого было еще очень много устаревшей, но летающей техники.

то, что по факту, командование красной армии не сумело организовать нормальное сосредоточение на угрожаемом направлении, не сумело добиться того, чтоб пилоты освоили самолеты, не сумело организовать истребительное сопровождение своих бомбардировщиков (о чем ты постоянно пишешь), это показатель ужасающей некомпетентности во всем, что касается управления армией

но до 22 июня этого не знал никто, и от могучей красной армии (у которой новых самолетов было в два раза больше, чем у немцев вообще всех летающих средств, у которой новых танков и пушек было тоже, вдвое больше, чем аналогичных у немцев) было разумным ожидать мощного ответа агрессору, переход в наступление и перенос войны на территорию врага

как я и писал, народ вооружил армию по последнему слову, дал ей немыслимые технические ресурсы, новейшие образцы в огромных количествах.
и был вправе ожидать от армии успешных действий.
но красные маршалы и генералы технику сгноили и не смогли освоить, армию не подготовили и уничтожили, трусливо бежали, отдав за пару месяцев врагу почти половину страны (если считать по промышленному потенциалу и населению)

а ты теперь пишешь тут про "мало, не новое, плохое...", хотя, на самом деле "мало мозгов, неучи, хвастуны и долбоёбы"

[rapax07]

[rapax07]

[Gleb]

Цитата (Juan Carlos @ Сен 26 2021, 18:08)

зачем ты по пятому разу пишешь одну и ту же пропашанду про "было мало вообще, а на западном фронте совсем очень мало", "было несовременное", "было неосвоено"?

и этот совершенно феерический бред про "всего 1317 новых", ну дичь же

почему в число новых не включены СБ выпусков 39-41 годов?
почему не включены ДБ-3 (Ил4)? - он что, не новый уже стал за год-два?
как у фрицев (всего около 3000 самолетов против нас) считаем всех и по умолчанию у них все новые, а там полно железок постарше советских СБ и ДБ-3.

как мы сейчас знаем, новых истребителей в РККА в 41 году было примерно 2500 - ну, можно же посмотреть, сколько на поставили в войска яков, мигов, лаггов.
новых бомберов было более 4000 - это и су2, и пе2, и СБ, и Ил4, все выпущены в 38-40гг
кроме этого было еще очень много устаревшей, но летающей техники.

то, что по факту, командование красной армии не сумело организовать нормальное сосредоточение на угрожаемом направлении, не сумело добиться того, чтоб пилоты освоили самолеты, не сумело организовать истребительное сопровождение своих бомбардировщиков (о чем ты постоянно пишешь), это показатель ужасающей некомпетентности во всем, что касается управления армией

но до 22 июня этого не знал никто, и от могучей красной армии (у которой новых самолетов было в два раза больше, чем у немцев вообще всех летающих средств, у которой новых танков и пушек было тоже, вдвое больше, чем аналогичных у немцев) было разумным ожидать мощного ответа агрессору, переход в наступление и перенос войны на территорию врага

как я и писал, народ вооружил армию по последнему слову, дал ей немыслимые технические ресурсы, новейшие образцы в огромных количествах.
и был вправе ожидать от армии успешных действий.
но красные маршалы и генералы технику сгноили и не смогли освоить, армию не подготовили и уничтожили, трусливо бежали, отдав за пару месяцев врагу почти половину страны (если считать по промышленному потенциалу и населению)

а ты теперь пишешь тут про "мало, не новое, плохое...", хотя, на самом деле "мало мозгов, неучи, хвастуны и долбоёбы"

Еще раз. Если СБ сейчас начать выпускаять, то он тоже новым будет? Штамповали старье до последнего.
Ил-4 были в авиации ВМФ, а 1317 новых - это во фронтовой авиации. Читай глазами, а не пяткой. Новую технику, даже полученную, только начали осваивать. А устаревшая техника не всегда могла компенсировать низкое качество количеством
И есть разница между"выпущенными" самолетами и "поступившими в части". И резуноиды-солоноиды как правило учитывают у СССР все от Белостока до Владивостока, а у рейха только то, что было на границе.
Про подготовку армии ясно все нам через 80 лет. Хотя хватало и косяков, которых можно было и тогда избежать