Powered by Invision Power Board
Здравствуйте Гость ( Вход | Регистрация ) Выслать повторно письмо для активации

  Reply to this topicStart new topic

> "А что если ..."
Legio_X
Отправлено: Янв 15 2018, 18:27
Quick Quote Quote Post


Активный пользователь
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 1244
Регистрация: 9-Октября 15

Репутация: 162




Реконструкция что могло бы получиться, и как бы выглядел мир, если бы в 1940м Германия приняла условия СССР привезенные Молотовым, реконструкция американская, здесь просто перевод, поэтому некоторые кхм ... натяжки в - имеют место, но в целом - расклад весьма правдопадобен, ИМХО.



Из "странного" -

1. Непонятно откуда взялась война с Югославией если в 1940м она была отнесена в сферу влияния СССР.
2. Непонятно каким чудесным образом США уже к 1943г практически презвмогли Японию НЕ испытывавшую в отличие о ИРЛ ни малейших затруднений с ресурсной базой и обезопасившую свой тыл в Китае, нипанятна. Роковая предопределенность "гибели 4х японских авианосцев у Мидуэя" тоже заставляет приподнять брови.
3. Тезис "Большинство Латино Американских стран поддержали США" выглядит как минимум спорным, очень многие "Латино Американские страны" как раз таки тяготели к оси и американцев мягко говоря не долюбливали, и пойди ИРЛ события по иному сценарию ... в общем весьма и весьма спорно.
4. Сохранение независимости Британией, ИМХО же - в случае сценария "Если ..." остров был бы задавлен еще в 1940м - 41м, при такой массе высвободившихся ресурсов ... залочить Ла - Манш и обеспечить высадку огромной проблемы бы не составило, ЕМНИП - после Дюнкерка на всей территории собственно Британии и четырех мало мальски укомплектованых и снаряженных дивизий не набиралось.

Как то так.


--------------------
Fretensis
Top
oleg27
Отправлено: Янв 15 2018, 18:45
Quick Quote Quote Post


Активный пользователь
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 12674
Регистрация: 16-Май 16

Репутация: 337




Цитата (Legio_X @ Сегодня, 18:42)
2. Непонятно каким чудесным образом США уже к 1943г практически презвмогли Японию НЕ испытывавшую в отличие о ИРЛ ни малейших затруднений с ресурсной базой и обезопасившую свой тыл в Китае, нипанятна. Роковая предопределенность "гибели 4х японских авианосцев у Мидуэя" тоже заставляет приподнять брови.

Без "большого торпедного скандала" запросто. Плюс 43-й это уже первые "Эссексы" в строю. Японию бы США при любых раскладах раздавили. Не случился бы первый Мидуэй, был бы второй , третий и тыды.
Top
oleg27
Отправлено: Янв 15 2018, 18:46
Quick Quote Quote Post


Активный пользователь
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 12674
Регистрация: 16-Май 16

Репутация: 337




Цитата (Legio_X @ Сегодня, 18:42)
4. Сохранение независимости Британией, ИМХО же - в случае сценария "Если ..." остров был бы задавлен еще в 1940м - 41м, при такой массе высвободившихся ресурсов ... залочить Ла - Манш и обеспечить высадку огромной проблемы бы не составило, ЕМНИП - после Дюнкерка на всей территории собственно Британии и четырех мало мальски укомплектованых и снаряженных дивизий не набиралось.


Это да смешно. Особенно вспоминая сколько немцы настроили БДБ...
Top
Legio_X
Отправлено: Янв 15 2018, 19:01
Quick Quote Quote Post


Активный пользователь
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 1244
Регистрация: 9-Октября 15

Репутация: 162




1. Да да да, взяли бы - и появились "по щучьему велению" Эссексы, ага, "вы открыли новый скил +100500 к скорости постройки, +0,5 к морали". По факту Эссексы вошли бы в строй тогда когда вошли, и сроки ввода не сильно бы отличались от ИРЛ, если бы вообще отличались.

2. Япония НЕ имеет проблем с топливом, Япония НЕ имеет проблем с редкоземами ( СССР ) для тугоплавких и износосотойких сплавов ( Привет доведенные На-45-21подобные еще в 1942г, а как бы и не раньше, например, = конский буст всем Императорским ВВС ), Япония может невозбранно компенсировать любые потери в авиа технике за счет поставок из СССР, коему занятому в это время гонянием папусов различной степени папуасовости по всяким Пакистанам и Индиям, предоставить все это за денюжку малую вовсе не затруднительно. Итд итп ...

Ну да ну да, в общем, канешена канешна, ага.

3. За Британию, в случае контроля Ла Манша, и наличии свободных мощностей в экономике Германия + СССР, да я вас умоляю, в 1940-41 как муху бы прихлопнули, играючи, или аж целых четыре дивизии что там - шапками забрасали бы что ли я не пойму?


--------------------
Fretensis
Top
oleg27
Отправлено: Янв 15 2018, 19:26
Quick Quote Quote Post


Активный пользователь
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 12674
Регистрация: 16-Май 16

Репутация: 337




Цитата (Legio_X @ Сегодня, 19:16)
1. Да да да, взяли бы - и появились "по щучьему велению" Эссексы, ага, "вы открыли новый скил +100500 к скорости постройки, +0,5 к морали". По факту Эссексы вошли бы в строй тогда когда вошли, и сроки ввода не сильно бы отличались от ИРЛ, если бы вообще отличались.

Так я про ИРЛ и говорю. Первый Эссекс спущен в 42-м, вошел в строй в 43-м.
Цитата (Legio_X @ Сегодня, 19:16)
2. Япония НЕ имеет проблем с топливом, Япония НЕ имеет проблем с редкоземами ( СССР ) для тугоплавких и износосотойких сплавов ( Привет доведенные На-45-21подобные еще в 1942г, а как бы и не раньше, например, = конский буст всем Императорским ВВС ), Япония может невозбранно компенсировать любые потери в авиа технике за счет поставок из СССР, коему занятому в это время гонянием папусов различной степени папуасовости по всяким Пакистанам и Индиям, предоставить все это за денюжку малую вовсе не затруднительно. Итд итп ...

Да нет амеры в любом случае раздавят нихонцев. Не в 45, так в 46-м.
Цитата (Legio_X @ Сегодня, 19:16)
или аж целых четыре дивизии что там - шапками забрасали бы что ли я не пойму?

Я про то , что оккупация британских островов в 41-м при указанных раскладах не такая уж большая проблема.
Top
oleg27
Отправлено: Янв 15 2018, 19:28
Quick Quote Quote Post


Активный пользователь
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 12674
Регистрация: 16-Май 16

Репутация: 337




Цитата (Legio_X @ Сегодня, 19:16)
Привет доведенные На-45-21подобные еще в 1942г, а как бы и не раньше, например, = конский буст всем Императорским ВВС )

Сильно поможет при годовом выпуске Цутиеры в 100 пилотов всех специальностей?
Top
Эдуард
Отправлено: Янв 15 2018, 20:24
Quick Quote Quote Post


Сверхсрочник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 2038
Регистрация: 15-Ноября 15

Репутация: 189




Ни черта эта американская бредятина не правдоподобна. Какой, нах, паритет? Ось начинает и выигрывает. Если СССР на стороне Оси, то во первых нет никаких "союзников", ибо Британия - не множественное число, а во вторых, ее прихлопнуть даже не успеют, ибо сдастся.
Да что там СССР, если даже Франция была бы на стороне Германии, не факт, что наши до Берлина бы дошли.
Top
Spark
Отправлено: Янв 15 2018, 20:41
Quick Quote Quote Post


Активный пользователь
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 2790
Регистрация: 14-Декабря 16

Репутация: 327




То что победа при Мидуэе имела полуслучайный характер (на самом деле это была вообще статистическая парадоксальная флуктуация) признается даже американскими историками. В сценарии потеря Хорнета и Лекс – потеря Мидуэя - с высокой вероятностью произошла бы потеря доверия между штабом Нимица и криптоотделом Флота а также психологический надлом американского военного руководства, чистки, возврат в постперлхарборное состояние. Японцы в соответствии со своими планами завершают создание блокадных линий ломая связность между Гаваями и Австралией и оставляя за собой весь запад океана. Что приводит к распаду тихоокеанской транспортной сети, появлению конвоев с веточного побережья на Перл-Харбор и ожесточённым ночным боям на этой линии. Дальнейшее пространство операций джапов может развиться до угрозы панамскому каналу и аляски. Что касается новых кораблей – нереально представить себе что конргесс позволит Флоту бездействовать – поэтмоу Эссексы придется вводить в бой по мере готовности – с сомнительными результатами (вторая тихоокеанская эскадра). У японцев три дивизии авианосцев с лучшими в мире пилотами и лучшим в мире оперативно-такическим командованием. В любом случае потеря Мидуэя означает сценарий крайне затяжной и напряжной войны, при этом очень дорогой. Вероятны сценарии когда деловые круги оказывают давление на правительство Рузвельта в пользу мира на приемлемых условиях. А Япония именно это и добивалась – компромиссный мир в обмен на большую часть захваченных территорий.
Top
oleg27
Отправлено: Янв 15 2018, 21:07
Quick Quote Quote Post


Активный пользователь
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 12674
Регистрация: 16-Май 16

Репутация: 337




Цитата (Spark @ Сегодня, 20:56)
То что победа при Мидуэе имела полуслучайный характер (на самом деле это была вообще статистическая парадоксальная флуктуация) признается даже американскими историками.

На самом деле японцы к Мидуэю упорно шли.
Цитата (Spark @ Сегодня, 20:56)
В сценарии потеря Хорнета и Лекс – потеря Мидуэя - с высокой вероятностью произошла бы потеря доверия между штабом Нимица и криптоотделом Флота а также психологический надлом американского военного руководства, чистки, возврат в постперлхарборное состояние.

А до Мидуэя у амеров все было хорошо? Там только, только в Коралловом море амеры по щам получили, но что-то драться они не передумали.
Цитата (Spark @ Сегодня, 20:56)
Что касается новых кораблей – нереально представить себе что конргесс позволит Флоту бездействовать – поэтмоу Эссексы придется вводить в бой по мере готовности – с сомнительными результатами (вторая тихоокеанская эскадра).

Так кроме Эссексов амеры еще сотню легких авиков построили (про которые все забывают, а зря). Япы проигрывали войну априори по одной простой причине, они забыли , что Тихий океан это не Транссиб образца 1905-го.
Top
Spark
Отправлено: Янв 15 2018, 22:09
Quick Quote Quote Post


Активный пользователь
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 2790
Регистрация: 14-Декабря 16

Репутация: 327




Цитата
На самом деле японцы к Мидуэю упорно шли.

Разумеется японцы к Мидуею упорно шли – оперативное построение MI являлось одним из ключевых элементов гамбита Ямамото. Мидуэй со своим аэродромом являлся пунктом который американцы просто не могли не защищать, это ярко выраженный центр позиции в 1000 миль от Оаху, с него достается Харбор. Воспользовавшись этим японцы планировали втянуть американские task force в ступенчатое сражение на уничтожение. 6 авианосцев 5ДАВ при переброшенной на плацдармы базовой авиации подпертые почти всеми линкорами объединенного флота – этого должно было быть достаточно чтобы принудить сильно потрепнных – если не разгромленных американцев убраться в перл-харбор, оставив джапам пространство. В конфигурации 43 года база в Перл-Харборе становится чемоданом без ручки, затраты на снабжение и удержание которого никак не оправдывают эффект наличия. При том – слабость рембазы, удаленность, дальняя блокада. К началу второго года блокада Гавайев стала бы реальностью – и в навязанном канале действий у сша оставались только неудачные ходы – будь то безнадежная попытка вернуть Мидуей, или прорыв ядра флота на Сан-Диего. И в том и в другом случае Нимица ждал бы бесславный разгром. Да, в период между коралловым и мидуеем японцы прикоснулись к победе. Но – недооценили противника

Цитата
А до Мидуэя у амеров все было хорошо? Там только, только в Коралловом море амеры по щам получили, но что-то драться они не передумали.

В «постперхарборный» период было несколько вещей которые, колоссальными усилиями пропагандистской машины США, в значительной степени смогли реморализовать солдат. Это конечно же рейд Дулитла, героическая оборона Уейка, значение которой обученный пиарщиками Нимиц подчеркивал в Конгрессе и прессе при любом случае, и собственно, бой в Коралловом море – где впервые проявилась усталость японцев, и при формальной победе японцев в итоге Йорктаун ушел с сильными повреждениями (это был эпик вин что он ушел) – но его успели вернуть в строй к Мидуею – чего не скажешь о Секаку, ну и бездарная потеря Сёхо конечно. Дзуйкаку кстати тоже не смог принять участие в операции MI. Что потом аукнулось, у джапов оказалось не 6 АВУ а 4.. Коралловое море также позволило выдвинуться лучшим людям – конкретно Хэлси и Спрюенсу.

Цитата
ак кроме Эссексов амеры еще сотню легких авиков построили (про которые все забывают, а зря). Япы проигрывали войну априори по одной простой причине, они забыли , что Тихий океан это не Транссиб образца 1905-го.

Тихий океан разумеется не линия Транссиба – это напряжённая сеть, архипелаги пригодные под базы разбросанные на пространстве воды. База – узел транспортной связности, со своими каналами транспорта – в идеале прямо до метрополии. Все вот так узлами, нет сплошного поля связности как на суше. Овладение рядом ключевых точек с максимальной связностью и означает овладение океаном. При создании благоприятной конфигурации, оперативного блокирования пространства эвентуального маневра для противника – можно загнать его силы и флот в зону с отрицательной связностью, где любые силы становятся бесполезынми. И противник никогда – ну то есть до ближайшей военно-технической революции с крылатыми ракетами и ЯЭУ – и никакими силами не сможет вернуть ключевые точки, ибо оперативная позиция его становится отрицательно-связной. И тут условно не важно становится сколько у тебя под рукой дакот и экскортников, не помогут даже полные ударные таск форсы.

Еще немаловажно что амеры вполне могли принять более чем благоприятные предложения японцев о достойном мире не дожидаясь фатального развития ситуации вокруг блокированного Перл-Харбора. Ведь делить что было обеим сторонам – территории британской империи утилизировались после войны при совершенно любых раскладах, включая реальность.

Top
oleg27
Отправлено: Янв 15 2018, 22:54
Quick Quote Quote Post


Активный пользователь
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 12674
Регистрация: 16-Май 16

Репутация: 337




Цитата (Spark @ Сегодня, 22:24)
Все вот так узлами, нет сплошного поля связности как на суше

А транссиб образца 1904 года это сплошное поле связности? Это что-то новенькое... По факту нихонцы заложились на девятерную, при заходе с чужой руки, на основания того, что один раз так проканало, и в четыре на четыре джентльмены ни закладываются. Хотя противник перед этим восьмерную в во второй масти заказывал...
Цитата (Spark @ Сегодня, 22:24)
В «постперхарборный» период было несколько вещей которые, колоссальными усилиями пропагандистской машины США, в значительной степени смогли реморализовать солдат. Это конечно же рейд Дулитла, героическая оборона Уейка, значение которой обученный пиарщиками Нимиц подчеркивал в Конгрессе и прессе при любом случае, и собственно, бой в Коралловом море – где впервые проявилась усталость японцев,

Да по большому счету, даже бы если японцы выиграли Мидуэй, то особо сильно это им не помогло. Причина в общем-то известна. Да и если бы война затянулась, то амеры успели бы испытать свои бомбы с самонаведением по японским кораблям.
Цитата (Spark @ Сегодня, 22:24)
В конфигурации 43 года база в Перл-Харборе становится чемоданом без ручки, затраты на снабжение и удержание которого никак не оправдывают эффект наличия. При том – слабость рембазы, удаленность, дальняя блокада. К началу второго года блокада Гавайев стала бы реальностью – и в навязанном канале действий у сша оставались только неудачные ходы – будь то безнадежная попытка вернуть Мидуей, или прорыв ядра флота на Сан-Диего. И в том и в другом случае Нимица ждал бы бесславный разгром. Да, в период между коралловым и мидуеем японцы прикоснулись к победе. Но – недооценили противника

Я вот смотрю на на:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%81%...%83%D0%B3%C2%BB
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%81%...%BA%D0%B0%C2%BB
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B2%...%BD%D1%81%C2%BB

И просто не понимаю, как бы все это япошки перемололи. Плюс факт захвата Британии снимает ресурсы с Атлантики и стратегической авиации для бомбежек Германии.
Top
Spark
Отправлено: Янв 15 2018, 23:18
Quick Quote Quote Post


Активный пользователь
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 2790
Регистрация: 14-Декабря 16

Репутация: 327




Олег, мне не интересно спорить ради факта самого спора и не интересно до опупения жанглировать репликами стараясь оставить за собой последнее слово. Я честно попытался тебе объясниить ньюансы конфликта о котором ты практически ничего не знаешь, но это походу бесполезно. Потому что бездоказательные ультимативные тезисы ты можешь посредством википедии генерить до бесконечности. Ну ок, считай что я слился если тебе так легче.

Скажу только что в рамках глобального конфликта руководство Флота делало ставку на организацию мирных переговоров между Германией и СССР к 43 году. Иницатива зафиксированна, и Сталин ее воспринял вероятно благосклонно. А о полном выносе Британии никто - пока - не говорил – речь шла о колониальном наследии. Собственно именно поэтому Ямамото остановил знаменитый рейд Нагумо в индийский океан, который естественным образом выводил 5ДАВ на тылы североафриканского ТВД. Но теория подсказывает что наступление Роммеля на Тобрук могло бы быть поддержано японской палубной авиацией – и далее на Алдександрию и Суец, с его перекрытием – раз тема у нас альтернативная, можно размахнуться. А снабжение 8й британской армии шло из Абадана через Аден..
Top
oleg27
Отправлено: Янв 16 2018, 00:06
Quick Quote Quote Post


Активный пользователь
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 12674
Регистрация: 16-Май 16

Репутация: 337




Цитата (Spark @ Вчера, 23:33)
Я честно попытался тебе объясниить ньюансы конфликта о котором ты практически ничего не знаешь, но это походу бесполезно.

Не впадай в демагогию, а?
Цитата (Spark @ Вчера, 23:33)
А о полном выносе Британии никто - пока - не говорил – речь шла о колониальном наследии.

Ты хоть альтернативку посмотрел, о которой идет речь в этой ветке? В её случае вынос метрополии Британской империи это вообще не вопрос. Упреждаю твой следующий возможный тезис: прежде чем говорить что-то о Ла-манше, загугли сколько немцы построили БДБ.
Цитата (Spark @ Вчера, 23:33)
Но теория подсказывает что наступление Роммеля на Тобрук могло бы быть поддержано японской палубной авиацией – и далее на Алдександрию и Суец, с его перекрытием – раз тема у нас альтернативная, можно размахнуться.

"Нет сынок, это фантастика" (с.)
Ну а утверждать, что выигранный Мидуэй как-то поможет джапам... тоже фантастика.
Top
Бармалей
Отправлено: Янв 16 2018, 01:06
Quick Quote Quote Post


Модератор
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 19845
Регистрация: 28-Сентября 15

Репутация: 1147




Цитата (Legio_X @ Вчера, 18:42)
Непонятно каким чудесным образом США уже к 1943г практически презвмогли Японию НЕ испытывавшую в отличие о ИРЛ ни малейших затруднений с ресурсной базой и обезопасившую свой тыл в Китае, нипанятна. Роковая предопределенность "гибели 4х японских авианосцев у Мидуэя" тоже заставляет приподнять брови.
да все просто, ролик делал американец biggrin.gif


--------------------
Всю свою жизнь до 1914 года Козырь был сельским учителем. В четырнадцатом году попал на войну в драгунский полк и к 1917 году был произведен в офицеры. А рассвет четырнадцатого декабря восемнадцатого года под оконцем застал Козыря полковником петлюровской армии, и никто в мире (и менее всего сам Козырь) не мог бы сказать, как это случилось. А произошло это потому, что война для него, Козыря, была призванием, а учительство лишь долгой и крупной ошибкой.
Top
Бармалей
Отправлено: Янв 16 2018, 01:10
Quick Quote Quote Post


Модератор
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 19845
Регистрация: 28-Сентября 15

Репутация: 1147




Сша тогда сами не знали к какой стороне примкнуть


--------------------
Всю свою жизнь до 1914 года Козырь был сельским учителем. В четырнадцатом году попал на войну в драгунский полк и к 1917 году был произведен в офицеры. А рассвет четырнадцатого декабря восемнадцатого года под оконцем застал Козыря полковником петлюровской армии, и никто в мире (и менее всего сам Козырь) не мог бы сказать, как это случилось. А произошло это потому, что война для него, Козыря, была призванием, а учительство лишь долгой и крупной ошибкой.
Top
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

Topic Options Reply to this topicStart new topic


 


Мобильная версия