Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная Версия: "А что если ..."
WAROFFLINE | Зрада чи Перемога: форум військових експертів > Вторая мировая война
Legio_X
Реконструкция что могло бы получиться, и как бы выглядел мир, если бы в 1940м Германия приняла условия СССР привезенные Молотовым, реконструкция американская, здесь просто перевод, поэтому некоторые кхм ... натяжки в - имеют место, но в целом - расклад весьма правдопадобен, ИМХО.



Из "странного" -

1. Непонятно откуда взялась война с Югославией если в 1940м она была отнесена в сферу влияния СССР.
2. Непонятно каким чудесным образом США уже к 1943г практически презвмогли Японию НЕ испытывавшую в отличие о ИРЛ ни малейших затруднений с ресурсной базой и обезопасившую свой тыл в Китае, нипанятна. Роковая предопределенность "гибели 4х японских авианосцев у Мидуэя" тоже заставляет приподнять брови.
3. Тезис "Большинство Латино Американских стран поддержали США" выглядит как минимум спорным, очень многие "Латино Американские страны" как раз таки тяготели к оси и американцев мягко говоря не долюбливали, и пойди ИРЛ события по иному сценарию ... в общем весьма и весьма спорно.
4. Сохранение независимости Британией, ИМХО же - в случае сценария "Если ..." остров был бы задавлен еще в 1940м - 41м, при такой массе высвободившихся ресурсов ... залочить Ла - Манш и обеспечить высадку огромной проблемы бы не составило, ЕМНИП - после Дюнкерка на всей территории собственно Британии и четырех мало мальски укомплектованых и снаряженных дивизий не набиралось.

Как то так.
oleg27
Цитата (Legio_X @ Сегодня, 18:42)
2. Непонятно каким чудесным образом США уже к 1943г практически презвмогли Японию НЕ испытывавшую в отличие о ИРЛ ни малейших затруднений с ресурсной базой и обезопасившую свой тыл в Китае, нипанятна. Роковая предопределенность "гибели 4х японских авианосцев у Мидуэя" тоже заставляет приподнять брови.

Без "большого торпедного скандала" запросто. Плюс 43-й это уже первые "Эссексы" в строю. Японию бы США при любых раскладах раздавили. Не случился бы первый Мидуэй, был бы второй , третий и тыды.
oleg27
Цитата (Legio_X @ Сегодня, 18:42)
4. Сохранение независимости Британией, ИМХО же - в случае сценария "Если ..." остров был бы задавлен еще в 1940м - 41м, при такой массе высвободившихся ресурсов ... залочить Ла - Манш и обеспечить высадку огромной проблемы бы не составило, ЕМНИП - после Дюнкерка на всей территории собственно Британии и четырех мало мальски укомплектованых и снаряженных дивизий не набиралось.


Это да смешно. Особенно вспоминая сколько немцы настроили БДБ...
Legio_X
1. Да да да, взяли бы - и появились "по щучьему велению" Эссексы, ага, "вы открыли новый скил +100500 к скорости постройки, +0,5 к морали". По факту Эссексы вошли бы в строй тогда когда вошли, и сроки ввода не сильно бы отличались от ИРЛ, если бы вообще отличались.

2. Япония НЕ имеет проблем с топливом, Япония НЕ имеет проблем с редкоземами ( СССР ) для тугоплавких и износосотойких сплавов ( Привет доведенные На-45-21подобные еще в 1942г, а как бы и не раньше, например, = конский буст всем Императорским ВВС ), Япония может невозбранно компенсировать любые потери в авиа технике за счет поставок из СССР, коему занятому в это время гонянием папусов различной степени папуасовости по всяким Пакистанам и Индиям, предоставить все это за денюжку малую вовсе не затруднительно. Итд итп ...

Ну да ну да, в общем, канешена канешна, ага.

3. За Британию, в случае контроля Ла Манша, и наличии свободных мощностей в экономике Германия + СССР, да я вас умоляю, в 1940-41 как муху бы прихлопнули, играючи, или аж целых четыре дивизии что там - шапками забрасали бы что ли я не пойму?
oleg27
Цитата (Legio_X @ Сегодня, 19:16)
1. Да да да, взяли бы - и появились "по щучьему велению" Эссексы, ага, "вы открыли новый скил +100500 к скорости постройки, +0,5 к морали". По факту Эссексы вошли бы в строй тогда когда вошли, и сроки ввода не сильно бы отличались от ИРЛ, если бы вообще отличались.

Так я про ИРЛ и говорю. Первый Эссекс спущен в 42-м, вошел в строй в 43-м.
Цитата (Legio_X @ Сегодня, 19:16)
2. Япония НЕ имеет проблем с топливом, Япония НЕ имеет проблем с редкоземами ( СССР ) для тугоплавких и износосотойких сплавов ( Привет доведенные На-45-21подобные еще в 1942г, а как бы и не раньше, например, = конский буст всем Императорским ВВС ), Япония может невозбранно компенсировать любые потери в авиа технике за счет поставок из СССР, коему занятому в это время гонянием папусов различной степени папуасовости по всяким Пакистанам и Индиям, предоставить все это за денюжку малую вовсе не затруднительно. Итд итп ...

Да нет амеры в любом случае раздавят нихонцев. Не в 45, так в 46-м.
Цитата (Legio_X @ Сегодня, 19:16)
или аж целых четыре дивизии что там - шапками забрасали бы что ли я не пойму?

Я про то , что оккупация британских островов в 41-м при указанных раскладах не такая уж большая проблема.
oleg27
Цитата (Legio_X @ Сегодня, 19:16)
Привет доведенные На-45-21подобные еще в 1942г, а как бы и не раньше, например, = конский буст всем Императорским ВВС )

Сильно поможет при годовом выпуске Цутиеры в 100 пилотов всех специальностей?
Эдуард
Ни черта эта американская бредятина не правдоподобна. Какой, нах, паритет? Ось начинает и выигрывает. Если СССР на стороне Оси, то во первых нет никаких "союзников", ибо Британия - не множественное число, а во вторых, ее прихлопнуть даже не успеют, ибо сдастся.
Да что там СССР, если даже Франция была бы на стороне Германии, не факт, что наши до Берлина бы дошли.
Spark
То что победа при Мидуэе имела полуслучайный характер (на самом деле это была вообще статистическая парадоксальная флуктуация) признается даже американскими историками. В сценарии потеря Хорнета и Лекс – потеря Мидуэя - с высокой вероятностью произошла бы потеря доверия между штабом Нимица и криптоотделом Флота а также психологический надлом американского военного руководства, чистки, возврат в постперлхарборное состояние. Японцы в соответствии со своими планами завершают создание блокадных линий ломая связность между Гаваями и Австралией и оставляя за собой весь запад океана. Что приводит к распаду тихоокеанской транспортной сети, появлению конвоев с веточного побережья на Перл-Харбор и ожесточённым ночным боям на этой линии. Дальнейшее пространство операций джапов может развиться до угрозы панамскому каналу и аляски. Что касается новых кораблей – нереально представить себе что конргесс позволит Флоту бездействовать – поэтмоу Эссексы придется вводить в бой по мере готовности – с сомнительными результатами (вторая тихоокеанская эскадра). У японцев три дивизии авианосцев с лучшими в мире пилотами и лучшим в мире оперативно-такическим командованием. В любом случае потеря Мидуэя означает сценарий крайне затяжной и напряжной войны, при этом очень дорогой. Вероятны сценарии когда деловые круги оказывают давление на правительство Рузвельта в пользу мира на приемлемых условиях. А Япония именно это и добивалась – компромиссный мир в обмен на большую часть захваченных территорий.
oleg27
Цитата (Spark @ Сегодня, 20:56)
То что победа при Мидуэе имела полуслучайный характер (на самом деле это была вообще статистическая парадоксальная флуктуация) признается даже американскими историками.

На самом деле японцы к Мидуэю упорно шли.
Цитата (Spark @ Сегодня, 20:56)
В сценарии потеря Хорнета и Лекс – потеря Мидуэя - с высокой вероятностью произошла бы потеря доверия между штабом Нимица и криптоотделом Флота а также психологический надлом американского военного руководства, чистки, возврат в постперлхарборное состояние.

А до Мидуэя у амеров все было хорошо? Там только, только в Коралловом море амеры по щам получили, но что-то драться они не передумали.
Цитата (Spark @ Сегодня, 20:56)
Что касается новых кораблей – нереально представить себе что конргесс позволит Флоту бездействовать – поэтмоу Эссексы придется вводить в бой по мере готовности – с сомнительными результатами (вторая тихоокеанская эскадра).

Так кроме Эссексов амеры еще сотню легких авиков построили (про которые все забывают, а зря). Япы проигрывали войну априори по одной простой причине, они забыли , что Тихий океан это не Транссиб образца 1905-го.
Spark
Цитата
На самом деле японцы к Мидуэю упорно шли.

Разумеется японцы к Мидуею упорно шли – оперативное построение MI являлось одним из ключевых элементов гамбита Ямамото. Мидуэй со своим аэродромом являлся пунктом который американцы просто не могли не защищать, это ярко выраженный центр позиции в 1000 миль от Оаху, с него достается Харбор. Воспользовавшись этим японцы планировали втянуть американские task force в ступенчатое сражение на уничтожение. 6 авианосцев 5ДАВ при переброшенной на плацдармы базовой авиации подпертые почти всеми линкорами объединенного флота – этого должно было быть достаточно чтобы принудить сильно потрепнных – если не разгромленных американцев убраться в перл-харбор, оставив джапам пространство. В конфигурации 43 года база в Перл-Харборе становится чемоданом без ручки, затраты на снабжение и удержание которого никак не оправдывают эффект наличия. При том – слабость рембазы, удаленность, дальняя блокада. К началу второго года блокада Гавайев стала бы реальностью – и в навязанном канале действий у сша оставались только неудачные ходы – будь то безнадежная попытка вернуть Мидуей, или прорыв ядра флота на Сан-Диего. И в том и в другом случае Нимица ждал бы бесславный разгром. Да, в период между коралловым и мидуеем японцы прикоснулись к победе. Но – недооценили противника

Цитата
А до Мидуэя у амеров все было хорошо? Там только, только в Коралловом море амеры по щам получили, но что-то драться они не передумали.

В «постперхарборный» период было несколько вещей которые, колоссальными усилиями пропагандистской машины США, в значительной степени смогли реморализовать солдат. Это конечно же рейд Дулитла, героическая оборона Уейка, значение которой обученный пиарщиками Нимиц подчеркивал в Конгрессе и прессе при любом случае, и собственно, бой в Коралловом море – где впервые проявилась усталость японцев, и при формальной победе японцев в итоге Йорктаун ушел с сильными повреждениями (это был эпик вин что он ушел) – но его успели вернуть в строй к Мидуею – чего не скажешь о Секаку, ну и бездарная потеря Сёхо конечно. Дзуйкаку кстати тоже не смог принять участие в операции MI. Что потом аукнулось, у джапов оказалось не 6 АВУ а 4.. Коралловое море также позволило выдвинуться лучшим людям – конкретно Хэлси и Спрюенсу.

Цитата
ак кроме Эссексов амеры еще сотню легких авиков построили (про которые все забывают, а зря). Япы проигрывали войну априори по одной простой причине, они забыли , что Тихий океан это не Транссиб образца 1905-го.

Тихий океан разумеется не линия Транссиба – это напряжённая сеть, архипелаги пригодные под базы разбросанные на пространстве воды. База – узел транспортной связности, со своими каналами транспорта – в идеале прямо до метрополии. Все вот так узлами, нет сплошного поля связности как на суше. Овладение рядом ключевых точек с максимальной связностью и означает овладение океаном. При создании благоприятной конфигурации, оперативного блокирования пространства эвентуального маневра для противника – можно загнать его силы и флот в зону с отрицательной связностью, где любые силы становятся бесполезынми. И противник никогда – ну то есть до ближайшей военно-технической революции с крылатыми ракетами и ЯЭУ – и никакими силами не сможет вернуть ключевые точки, ибо оперативная позиция его становится отрицательно-связной. И тут условно не важно становится сколько у тебя под рукой дакот и экскортников, не помогут даже полные ударные таск форсы.

Еще немаловажно что амеры вполне могли принять более чем благоприятные предложения японцев о достойном мире не дожидаясь фатального развития ситуации вокруг блокированного Перл-Харбора. Ведь делить что было обеим сторонам – территории британской империи утилизировались после войны при совершенно любых раскладах, включая реальность.

oleg27
Цитата (Spark @ Сегодня, 22:24)
Все вот так узлами, нет сплошного поля связности как на суше

А транссиб образца 1904 года это сплошное поле связности? Это что-то новенькое... По факту нихонцы заложились на девятерную, при заходе с чужой руки, на основания того, что один раз так проканало, и в четыре на четыре джентльмены ни закладываются. Хотя противник перед этим восьмерную в во второй масти заказывал...
Цитата (Spark @ Сегодня, 22:24)
В «постперхарборный» период было несколько вещей которые, колоссальными усилиями пропагандистской машины США, в значительной степени смогли реморализовать солдат. Это конечно же рейд Дулитла, героическая оборона Уейка, значение которой обученный пиарщиками Нимиц подчеркивал в Конгрессе и прессе при любом случае, и собственно, бой в Коралловом море – где впервые проявилась усталость японцев,

Да по большому счету, даже бы если японцы выиграли Мидуэй, то особо сильно это им не помогло. Причина в общем-то известна. Да и если бы война затянулась, то амеры успели бы испытать свои бомбы с самонаведением по японским кораблям.
Цитата (Spark @ Сегодня, 22:24)
В конфигурации 43 года база в Перл-Харборе становится чемоданом без ручки, затраты на снабжение и удержание которого никак не оправдывают эффект наличия. При том – слабость рембазы, удаленность, дальняя блокада. К началу второго года блокада Гавайев стала бы реальностью – и в навязанном канале действий у сша оставались только неудачные ходы – будь то безнадежная попытка вернуть Мидуей, или прорыв ядра флота на Сан-Диего. И в том и в другом случае Нимица ждал бы бесславный разгром. Да, в период между коралловым и мидуеем японцы прикоснулись к победе. Но – недооценили противника

Я вот смотрю на на:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%81%...%83%D0%B3%C2%BB
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%81%...%BA%D0%B0%C2%BB
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B2%...%BD%D1%81%C2%BB

И просто не понимаю, как бы все это япошки перемололи. Плюс факт захвата Британии снимает ресурсы с Атлантики и стратегической авиации для бомбежек Германии.
Spark
Олег, мне не интересно спорить ради факта самого спора и не интересно до опупения жанглировать репликами стараясь оставить за собой последнее слово. Я честно попытался тебе объясниить ньюансы конфликта о котором ты практически ничего не знаешь, но это походу бесполезно. Потому что бездоказательные ультимативные тезисы ты можешь посредством википедии генерить до бесконечности. Ну ок, считай что я слился если тебе так легче.

Скажу только что в рамках глобального конфликта руководство Флота делало ставку на организацию мирных переговоров между Германией и СССР к 43 году. Иницатива зафиксированна, и Сталин ее воспринял вероятно благосклонно. А о полном выносе Британии никто - пока - не говорил – речь шла о колониальном наследии. Собственно именно поэтому Ямамото остановил знаменитый рейд Нагумо в индийский океан, который естественным образом выводил 5ДАВ на тылы североафриканского ТВД. Но теория подсказывает что наступление Роммеля на Тобрук могло бы быть поддержано японской палубной авиацией – и далее на Алдександрию и Суец, с его перекрытием – раз тема у нас альтернативная, можно размахнуться. А снабжение 8й британской армии шло из Абадана через Аден..
oleg27
Цитата (Spark @ Вчера, 23:33)
Я честно попытался тебе объясниить ньюансы конфликта о котором ты практически ничего не знаешь, но это походу бесполезно.

Не впадай в демагогию, а?
Цитата (Spark @ Вчера, 23:33)
А о полном выносе Британии никто - пока - не говорил – речь шла о колониальном наследии.

Ты хоть альтернативку посмотрел, о которой идет речь в этой ветке? В её случае вынос метрополии Британской империи это вообще не вопрос. Упреждаю твой следующий возможный тезис: прежде чем говорить что-то о Ла-манше, загугли сколько немцы построили БДБ.
Цитата (Spark @ Вчера, 23:33)
Но теория подсказывает что наступление Роммеля на Тобрук могло бы быть поддержано японской палубной авиацией – и далее на Алдександрию и Суец, с его перекрытием – раз тема у нас альтернативная, можно размахнуться.

"Нет сынок, это фантастика" (с.)
Ну а утверждать, что выигранный Мидуэй как-то поможет джапам... тоже фантастика.
Бармалей
Цитата (Legio_X @ Вчера, 18:42)
Непонятно каким чудесным образом США уже к 1943г практически презвмогли Японию НЕ испытывавшую в отличие о ИРЛ ни малейших затруднений с ресурсной базой и обезопасившую свой тыл в Китае, нипанятна. Роковая предопределенность "гибели 4х японских авианосцев у Мидуэя" тоже заставляет приподнять брови.
да все просто, ролик делал американец biggrin.gif
Бармалей
Сша тогда сами не знали к какой стороне примкнуть
Это архивная версия. Здесь расположена полная версия этой страницы.
Работает на IP.Board © 2019 IPS, Inc.