Татаро-монгольское иго, Было оно или нет? послушаем мнение экспертов!

[Pampa]

Цитата (Zealot @ Сегодня, 13:27)

прям реальность вокруг меня исчезает стремительно

Цитата (Zealot @ Сегодня, 13:33)

Историкам очевидно, археологам. Специалистам.

Про очевидность.

Все знакомы с Этци я думаю

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%82%D1%86%D0%B8


Внимательно прочитайте абзац про евоное снаряжение


Если бы каждый из этих предметов был обнаружен отдельно, то Этци мог бы быть отнесён к палеолиту, мезолиту, неолиту и медному веку одновременно. Но, что парадоксально, все это разнородное снаряжение было у одного доисторического человека.

А еще у него был тисовый лук длиной 180 см.

[Juan Carlos]

Цитата (Pampa @ Окт 22 2019, 14:36)

Тогда РФ не было.

Ну ок, тогда через СССР.
СССР тогда был. Вот пруф.
[Показать/Скрыть]

[bayrin]

Цитата (Pampa @ Окт 22 2019, 11:50)

ПОкажите следы монголов на Руси.

Байрина звать не надо, он не монгол.

Блядь, уже не монгол(((

[Мамаша Кураж]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Окт 22 2019, 11:37)

Вот тут нам открыли истину:
http://waroffline.org/index.php?showtopic=...00&#entry413484

Что же скажут уважаемые эксперты?
Была ли дань?
ездили ли  князья в  Орду за ярлыками?
Что происходило в 1237 и 1242 годах?
Эти и другие  вопросы предлагаю обсудить здесь!

Михалыч а все ж зря тебя выпустили. А так месяц бы побыл читателем и не отвлекал других читателей от душеполезной литературы.
Про иго море литературы а потому всего пару строк. Елисеев сейчас немало популярных книг издал.
Читайте.
Первым понятие ига сформулировал Длугош. Он кратко и на русском издан. Родился он сразу после Грюнвальда и подробно потом все описал в истории своей. И там буквально вчера читала кого и где хоронили из убитых в той битве.(а тут на форуме поносите незнанием как пруффом) Он общался с свидетелями и это видно из живого описания его.
Иго это ремешек которым пристегивают жеребенка к кобыле если она в телеге.
Длугош первым сформулировал положительный образ князя это иго сбросившего.
…..
Технология покорения у чингизидов была такая
Сначала разгромный как атомная война набег. После разгрома войска выкашивают военную элиту.
Закон Чингисхана запрещает брать пленных кроме как иногда. А в Европе психология выкупов и т д.
Тут резня целого войска на Калке просто логична.....Война потомков викингов-турнир князей а у чингизидов стратегия победы.
После возвращения из Европы или даже ранее посылают на разоренную страну посольства для ее обустройства.
Это баскаки . У них хороший отряд для вразумления так что не только посольство. Ну а если встретят неуважение ток монголы жестоки к неуважителям послов. И перепись устраивали для налогооблажения независимого от местных князей.
Да они бывало и князей выгоняли и сами правили как в Киеве. И много где.
Александр невский устроил резню их а после поехал договариваться в Сарай с Бату.
Тут просто повезло-Сарай готовился к войне гражданской с Каракорумом потому немезида миновала. Те баскаки были каракорумские.
почти чудо. Вообще Невский своей преданностью Бату смягчил оккупацию.
Да не принято говорить что ряд крупных княжеств Бату просто ликвидировал как например Черниговское. Урезали Русь в пользу масульман что составляли тогда войско улуса.
….
Если кому это интересно по изучайте самостоятельно только не поносьте.

[Juan Carlos]

Цитата (bayrin @ Окт 22 2019, 17:21)

Блядь, уже не монгол(((

Да. Тебя нету. И не было. Пампе не показали твоих следов.

[Zealot]

Цитата (Pampa @ Вчера, 14:40)

нимательно прочитайте абзац про евоное снаряжение


Если бы каждый из этих предметов был обнаружен отдельно, то Этци мог бы быть отнесён к палеолиту, мезолиту, неолиту и медному веку одновременно. Но, что парадоксально, все это разнородное снаряжение было у одного доисторического человека.

А еще у него был тисовый лук длиной 180 см.

Мы говорим совершенно о другом, куда более изученном историческом отрезке, тут нет никаких аналогий.

[Zealot]

Цитата (Pampa @ Вчера, 13:40)

Ну еще бы. Никто и не рискнет. Зачем себе проблемы наживать?

Ну вот следы бойни в Ярославле.

Какие еще "проблемы"? В смысле "никто не рискнет"? Полно рискующих. Все поголовно фрики.

И, самое интересное, у рискующих ни одной проблемы и большие тиражи. Пипл трескает, аж за ушами трещит.

[Саша Белый]

У вас там урожай грибов что ли?
Зы
Это про то что пишут: не было, где то, где се, покажите...

[bayrin]

Цитата (Juan Carlos @ Окт 22 2019, 23:26)

Да. Тебя нету. И не было. Пампе не показали твоих следов.

Разрушенные города, пожарища и массовые погребения? Это разве не мои следы? А стрелы, которые не все я смог собрать? Все время забываете, что города брал хашар и многочисленные русские союзники. Наше несравненное искусство в метании стрел и китайское искусство разрушения стен позволяло нам быть в стороне от кровопролития. В летописях эти городища Гардарики идут обширным списком через запятую, не заслушивающие внимания. Что они нам рушившим стены великих городов в Средней Азии и Китае.

[Pampa]

Цитата (bayrin @ Сегодня, 08:00)

В летописях эти городища Гардарики идут обширным списком через запятую, не заслушивающие внимания.

Какие летописи?

[Pampa]

Цитата (Juan Carlos @ Окт 22 2019, 11:49)

Послушал вот эту 1ю часть.

Поначалу довольно здраво про снабжение и тд.

Потом переходят вдруг на осаду Козельска. Козельск нашли? Да вроде как нет.

Пришли они там к выводу что зимой поперлось в поход 40 тыщ. Санитарные потери 2/3. И куда они делись, рушившие великие стены?

Зима отдельный вопрос, потому как там сравнивают в наполеоновским вторжением летом и потери в конях как минимум половина.

[Саша Белый]

Про снабжение он конкретно ошибся .
Что то от и везли с собою ( пока шли через приволжские и придонские степи), но потом основа базы была впереди, на земле противника, а не подвозом
От этого ( в том числе ) и столь лютое опустошение

Могилки ( вернее остатки погребальных кострищ) вполне себе находят археологи.

[bayrin]

Цитата (Pampa @ Сегодня, 08:30)

Козельск нашли? Да вроде как нет.

А чо его искать? Он там на месте и остался))) В 2010 спасательные раскопки в центре делали.

[Pampa]

Цитата (bayrin @ Сегодня, 08:45)

В 2010 спасательные раскопки в центре делали.

И нашли ...

[bayrin]

Цитата (Pampa @ Окт 23 2019, 08:22)

Какие летописи?

Цитата

Осенью упомянутого года все находившиеся там царевичи сообща устроили курилтай и, по общему соглашению, пошли войною на русских. Бату, Орда, Гуюк-хан, Менгу-каан, Кулкан, Кадан и Бури вместе осадили город Арпан 193 и в три дня взяли [его]. После того они овладели также городом Ике. 194 [39] Кулкану была нанесена там рана, и он умер. Один из русских эмиров, по имени Урман [Роман], выступил с ратью [против монголов], но его разбили и умертвили, [потом] сообща в пять дней взяли также город Макар 195 и убили князя [этого] города, по имени Улайтимур. 196 Осадив город Юргия Великого, 197 взяли [его] в восемь дней. Они ожесточенно дрались. Менгу-каан лично совершал богатырские подвиги, пока не разбил их [русских]. Город Переяславль, 198 коренную область Везислава, 199 они взяли сообща в пять дней. Эмир этой области Банке Юрку 200 бежал и ушел в лес; его также поймали и убили. После того они [монголы] ушли оттуда, порешив на совете идти туманами облавой и всякий город, область и крепость, которые им встретятся [на пути], брать и разрушать. На этом переходе Бату подошел к городу Козельску и, осаждая его в течение двух месяцев, не мог овладеть им. Потом прибыли Кадан и Бури и взяли его в три дня. Тогда они расположились в домах и отдохнули.

все что заслуживало внимания Рашид Ад Дина)))

[bayrin]

Цитата (Pampa @ Окт 23 2019, 08:48)

И нашли ...

нашли конечно - гугль в помощь

[Pampa]

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 08:40)

и столь лютое опустошение

А назад как идти если уже опустошили по дороге туда?

Время летнего покоса для заготовки недели 3-4. Крестьянкий двор/семья с трудом успевали заготовить сена для лошади и коровы чтоб хватило до весны. И тут 40 тыщ монголов Батыя и 120к лошадей?

Причем заявляют потери монголов в 25к. Какой там моб. потенциал всего у монголов? Вроде Жуков говорит о 100 тыщ. Так чего ради терять столько на нищих землях?

[Pampa]

Цитата (bayrin @ Сегодня, 08:50)

нашли конечно - гугль в помощь

И нашли следы пожара, даже нескольких, всякую мелочь ну и все.

[Zealot]

Цитата (Pampa @ Сегодня, 08:48)

И нашли ...

Цитата

Археологические исследования Козельска – одного из древнейших городов в землях Черниговского княжества – начались сравнительно недавно. Первые раскопки были организованы в 1992 г. Институтом археологии РАН, основной их целью стало выявление местоположения Козельска, уничтоженного Батыем в 1238 г. Работы были широкомасштабными и комплексными, в них принимали участие почвоведы, геоморфологи, геофизики, в качестве экспертов приглашались ведущие российские историки и археологи. Но их результат оказался неожиданным: культурный слой древнерусского времени (11-13 вв.) на всех местах закладки раскопов и шурфов отсутствовал. В итоге в научных публикациях появилось предположение о локализации летописного города совсем в других местах, а не в Козельске на Жиздре.

У исторической географии верхнеокского региона возникла новая проблема. Результаты работ имели большой общественный резонанс не только на районном уровне, но и на областном и федеральном. Они стали сказываться на политике министерства образования и культуры Калужской области. Особую остроту проблема приняла в связи с присвоением Козельску в 2009 г. звания «Город воинской славы» (статьи в федеральных средствах массовой информации типа «Калужские археологи могут отменить указ президента» и др.).

Калужские археологи, напротив, продолжали искать следы древнего Козельска в Козельске современном  – районном центре Калужской области – и поиск оказался весьма успешным. Раскопки, организованные в 1992 г. москвичами, велись в пределах средневековой козельской крепости, местоположение которой хорошо известно (по картам 18 в., сохранились остатки земляных валов). В 2010-2013 гг. исследования также производились в центральной исторической части города, но за границами средневековой крепости:  на холме близ устья р. Другусны (территория бывшего хлебокомбината и частные владения). В настоящее время нет сомнений, что этот участок современного города занимает место детинца (крепости) древнерусского Козельска. В ходе раскопок здесь был выявлен и исследован хорошо сохранившийся культурный слой, в обилии содержащий древнерусский материал, включая домонгольский этап. Вопрос с локализацией древнего Козельска в итоге работ этих лет был снят.

В отношении вещевого материала наиболее результативными оказались работы 2011 г. (территория бывшего хлебокомбината), т.к. раскоп пришелся на участок с влагонасыщающим слоем, в котором прекрасно сохранялись изделия из органики (кожа, кость, дерево).

Раскопки 2012 г. велись по ул. Земляной вал, близ здания новой бани. Ее строительству не предшествовали, как это положено, археологические работы, в итоге был уничтожен значительный по площади участок культурного слоя древнего Козельска. Небольшой по площади раскоп дал, тем не менее, интереснейший результат: была выявлена южная граница города древнерусского времени, имевшая естественный характер – овраг (ул. Белевская Горка). Работы 2012 г. положили начало принципиально новому этапу исследований: выявлению и изучению городской структуры и топографии древнего Козельска.

Исследования, продолженные  в 2013 г., имели не менее важный результат. Раскоп располагался на участке домовладения № 3 по ул. Земляной вал (ныне монастырская территория). По предварительному заключению он пришелся на остатки оборонительных сооружений детинца древнего Козельска. В нем зафиксированы следы трех мощных пожаров. Один из них, наиболее поздний, вероятно, имеет отношение к трагедии 1777 г., когда выгорела вся центральная часть города. Два других пожарища, по вмещающему материалу и полученным радиоуглеродным датам соотносятся с древнерусским периодом и вполне могут быть связаны с драмой гибели города в 1238 г.

На текущий 2014 г. запланировано продолжение археологических работ на данной территории. Предполагается исследовать участок местности, где, по мнению археологов, располагались оборонительные сооружения 1238 г.

Этот текст был написан козельскими археологами к.и.н. И.В.Болдиным и к.и.н. Г.А Массалитиной ещё до начала работ. Сейчас, когда до окончания осталось менее недели, можно с уверенностью говорить, что в археологическую историю Козельска вписана ещё одна страница. Кроме ставших уже привычными многочисленных находок стеклянных изделий, характерных для городской культуры Древней Руси, найдены и обгоревшие остатки деревянных крепостных сооружений (пока это только предположение!), которые свидетельствуют об уничтожении Козельска войсками Батыя.

Раскопки организованы Калужским областным краеведческим музеем, нацпарком “Угра” при финансовым содействии козельского мецената А.А.Аверьянова.

Как всегда на раскопках археологам помогают козельские школьники.

[bayrin]

Цитата (Pampa @ Окт 23 2019, 08:53)

А назад как идти если уже опустошили по дороге туда?

Время летнего покоса для заготовки недели 3-4. Крестьянкий двор/семья с трудом успевали заготовить сена для лошади и коровы чтоб хватило до весны. И тут 40 тыщ монголов Батыя и 120к лошадей?

Причем заявляют потери монголов в 25к. Какой там моб. потенциал всего у монголов? Вроде Жуков говорит о 100 тыщ. Так чего ради терять столько на нищих землях?

Боевых потерь было 1 человек