Татаро-монгольское иго, Было оно или нет? послушаем мнение экспертов!

[Бармалей]

Цитата (Andrey @ Ноя 23 2019, 15:56)

Еще раз.
Дело в количестве.
Условных 100.000 прокормить можно. А вот большее количество уже может вызвать проблемы.
Ок.
Каково население Руси, на тех территориях по которым шла орда ? Какова плотность заселения и каково кол-во дворов на км пути ? Сколько морковки в среднем, хранили в погребах в крестьянском хозяйстве ? Сколько одно крестьянское хозяйство выпекало и могло выпечь караваев в сутки ? Сколько моркови, должна съедать одна лошадка в сутки ? Как долго питаясь замершей морковкой, проживет эта лошадка ?

Несколько миллионов. Если память не изменяет то только в Рязанском княжестве разорено было свыше 400 населенный пунктов.
Зачем знать сколько крестьяне выпекали караваев в сутки? Они явно не готовили для монголов.
Монголы питались как то так:

Помимо морковки в погребах имелось
А) зерно (овес, пшеница, рожь) которое должно хватить(а может и не хватить если год не урожайный) многочисленной крестьянской семье до весны. Запас зерна для посадки весной.
Б) Различные соленья, варенья. Начиная от сушеных грибов заканчивая медом.
В) запас сена для крестьянской лошади и коровы. Собственно сама крестьянская лошадь и корова которую можно пустить под нож для прокорма воинов.
Г) Солома на крыше дома которую тоже может жрать монгольская лошадь

[Andrey]

Цитата (Gurza @ Сегодня, 21:08)

ты уже не отрицаешь?

что означает, уже ?

[Andrey]

Цитата (Бармалей @ Сегодня, 21:17)

Несколько миллионов. Если память не изменяет то только в Рязанском княжестве разорено было свыше 400 населенный пунктов.

Я вот Урланиса открыл. Плотность населения на 1 км2 :
Южная Русь (Киевская, Волынская, Подольская, Харьковская, Полтавская и Черниговская) - 6 человек;
Центральная полоса, Белоруссия, Новгородчина (Курская, Рязанская, Орловская, Тульская, Воронежская, Тамбовская, Смоленская, Могилевская, Витебская, Минская, Псковская, Петербургская и Новгородская) - 4 человека ;
Московские земли (Московская, Тверская, Ярославская, Кастромская, Владимирская, Калужская) - 2 человека.

Всего, по Урланису, 5.360.000.
Учитывая, что монголы шли по основным дорогам, а не заходили в каждое село, то нас интересует, только неизвестное число жителей проживающих на пути их следования. Даже 30т. войско растянется на сотню км., а это в лучшем случае учитывая указанную плотность населения, столько же, сколько самих монгол. Это при самых скромных раскладах.

[Бармалей]

Цитата (Andrey @ Ноя 23 2019, 23:52)

Я вот Урланиса открыл. Плотность населения на 1 км2 :
Южная Русь (Киевская, Волынская, Подольская, Харьковская, Полтавская и Черниговская) - 6 человек;
Центральная полоса, Белоруссия, Новгородчина (Курская, Рязанская, Орловская, Тульская, Воронежская, Тамбовская, Смоленская, Могилевская, Витебская, Минская, Псковская, Петербургская и Новгородская) - 4 человека ;
Московские земли (Московская, Тверская, Ярославская, Кастромская, Владимирская, Калужская) - 2 человека.

Всего, по Урланису, 5.360.000.
Учитывая, что монголы шли по основным дорогам, а не заходили в каждое село, то нас интересует, только неизвестное число жителей проживающих на пути их следования. Даже 30т. войско растянется на сотню км., а это в лучшем случае учитывая указанную плотность населения, столько же, сколько самих монгол. Это при самых скромных раскладах.

Все поселения и стояли вдоль рек и дорог. А не было равномерно распределенно по всей площади.

[oleg27]

Цитата (Бармалей @ Сегодня, 01:26)

Все поселения и стояли вдоль рек и дорог. А не было равномерно распределенно по всей площади.

Ну чтож ты так с ноги по Урланису то....

[МИХАЛЫЧ]

Вообщем, спасибо экспертам!
На основании того, что я тут прочитал, можно сделать вывод что монголы (а равно как и другие кочевники) были, они действительно разорили, уничтожили значительные части древней Руси (впрочем, не только), и обложили данью остальные.
Нашествие - было, иго - было.

[Pampa]

Цитата (Andrey @ Вчера, 23:52)

монголы шли по основным дорогам

Ты еще найди те дороги. Особенно зимой.

Даркевич утверждал что в Рязани жило 6-8 тыщ, еще до 14 тыщ в радиусе 20 км, а дальше еще меньше.

[Pampa]

Калмыки это тоже типа монголы. И вот история посвежее, от 1771 года. Тоже зимний поход. Торгутский побег. Причем шли калмыки родными степями, где кони могли жрать из под снега.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%...%B1%D0%B5%D0%B3

Вышло 170 тыщ, до места назначения дошло 20.

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (Pampa @ Ноя 24 2019, 15:34)

Калмыки это тоже типа монголы. И вот история посвежее, от 1771 года. Тоже зимний поход. Торгутский побег. Причем шли калмыки родными степями, где кони могли жрать из под снега.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%...%B1%D0%B5%D0%B3

Вышло 170 тыщ, до места назначения дошло 20.

Вскоре калмыки достигли озера Балхаш, где значительная их часть отравилась недоброкачественной водой. Здесь за весь путь именно на берегу этого озера калмыки понесли наиболее значительные потери, понеся огромный урон в людях и скоте — заболело или погибло около половины народа[12]. Этим воспользовались киргизы, которые начали нападать на утомлённых калмыков, пытаясь захватить людей и скот.

[Pampa]

Это одна из версий.

[Andrey]

Цитата (Бармалей @ Сегодня, 01:26)

Все поселения и стояли вдоль рек и дорог. А не было равномерно распределенно по всей площади.

Прям все 5.300 млн жили вдоль той дороги по которой шли монголы ? Сильно

Цитата (Pampa @ Сегодня, 11:34)

Калмыки это тоже типа монголы.

И буряты с ойратами тоже.

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Сегодня, 12:12)

Вскоре калмыки достигли озера Балхаш, где значительная их часть отравилась недоброкачественной водой.

Знаешь как казаки в Персию уходили ? Я к тому что в одном случае водоем в другом климат подвел в третьем заразу подхватили в четвертом и то и другое вместе взятое. Смысл примера как мне кажется в другом - итог один.

[12th]

Цитата (Pampa @ Ноя 24 2019, 11:34)

Калмыки это тоже типа монголы. И вот история посвежее, от 1771 года. Тоже зимний поход. Торгутский побег. Причем шли калмыки родными степями, где кони могли жрать из под снега.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%...%B1%D0%B5%D0%B3

Вышло 170 тыщ, до места назначения дошло 20.

Странно. Российская империя в отличии от наглосаксов всегда строила школы и больницы. А тут какой то голод и геноцид. Прям как белые господаы индейцев.

[Pampa]

Цитата (Pampa @ Сегодня, 11:09)

Даркевич утверждал что в Рязани жило 6-8 тыщ, еще до 14 тыщ в радиусе 20 км, а дальше еще меньше.

А всего в рязанской земле жило до 250к людей.

[Andrey]

Цитата (12th @ Сегодня, 14:34)

Странно. Российская империя в отличии от наглосаксов всегда строила школы и больницы. А тут какой то голод и геноцид. Прям как белые господаы индейцев.

Яркий пример когда сказать не чего, а промолчать, нельзя
Да, кстати. К тебе, как к спецу по индейцам, о каких "белых господах" речь ? Можно конкретизировать ?

[Gurza]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Ноя 24 2019, 12:12)

Вскоре калмыки достигли озера Балхаш, где значительная их часть отравилась недоброкачественной водой. Здесь за весь путь именно на берегу этого озера калмыки понесли наиболее значительные потери, понеся огромный урон в людях и скоте — заболело или погибло около половины народа[12]. Этим воспользовались киргизы, которые начали нападать на утомлённых калмыков, пытаясь захватить людей и скот.

Совершенно верно. К тому же переселению подвергся весь народ (волжские калмыки).

Это не был целенаправленный военный поход подготовленных мужиков как предыдущие успешные калмыцкие войны в Восточной Европе.





И ничего — потом и домашние подтянулись и хорошо обжились на новых местах. А в походе Батыя ни кто не ставил целью переселение на Русь. А вот в Нижнем Поволжье монголы жили, хотя их было не много. Основу Золотой Орды составляли кипчаки, давно освоившие Восточную Европу.

[Pampa]

Цитата (Gurza @ Сегодня, 14:55)

Это не был целенаправленный военный поход подготовленных мужиков как предыдущие успешные калмыцкие войны в Восточной Европе.

А кто там шел, неподготовленные мужики?

[Gurza]

Цитата (Pampa @ Ноя 24 2019, 15:00)

А кто там шел, неподготовленные мужики?

В походе на Русь (и Западную Европу) своих баб и детей со всем домашним скотом и кибитками монголы не брали.

[Pampa]

Цитата (Gurza @ Сегодня, 14:55)

Совершенно верно.

В других исследованиях отравление водой из озера вобще не упоминается, так что не надо хвататься за спасительную соломинку.

[12th]

Цитата (Andrey @ Ноя 24 2019, 14:53)

Яркий пример когда сказать не чего, а промолчать, нельзя
Да, кстати. К тебе, как к спецу по индейцам, о каких "белых господах" речь ? Можно конкретизировать ?

Вам непосредственно к специалисту надо

http://waroffline.org/index.php?showtopic=49&st=6000

[Pampa]

Цитата (Gurza @ Ноя 24 2019, 15:04)

В походе на Русь (и Западную Европу) своих баб и детей со всем домашним скотом и кибитками монголы не брали.

Ну и? Зато с обозом шли, со жратвой и палатками. По родной степи, а не прорубаясь сквозь леса и снега.