Нагорный Карабах, Противостояние Армении и Азербайджана

[Juan Carlos]

Я помню три прецедента, когда советские и российские военные и невоенные експерти были шокированы сокрушительными поражениями армий, устроенных по образцу и подобию советской, с похожей техникой и генералами из академии фрунзэ.
1. Ирак 1991 - предсказывали умывание кровью проклятой наты и вообще, разгром вторженцев. А те вторгаться не стали, устроили выбивание с воздуха и напинали Саддамке так, что еще советские генералы поверить не могли. Всё отмазки выдумывали, будто американы нечестно воевали, не один на один вышли.
2. Сербия 1999 - тоже, столько было надувания щёк, как сейчас Слобо всем врагам даст просраться, если те сунутся. Ну, они сунулись и Слобо капитулировал. Снова шок и непонимание, как можно так нечестно воевать, не выходя в чистое поле? Прям помню интервью Грачева по телику, где он расписывал, как бы полилась натовская кровища, если б те начали наземку...
3. Ирак 2003 - было заведомо известно о наземном вторжении. И вот уж тут российские генералы аж слюнями исходили от предвкушения матери всех битв и умывания кровью кровавого Буша. Ух, щас то им врежут, клятым пендocaм!!! Танки и пушки считали, количество отборных солдат Ирррака. А потом снова шок и хлопанье глазами: не верю, быть не может, вывсёврёти....

И вот, теперь, наконец, столкнулись две постсоветские армии. Россияне больше вооружали Азербайджан, но уверенно ставили на Армению - они и стойкие, и в горах йобкие, и укрепились там просто фантастически, ух, дадут азерам дрозда!
Сейчас же мы вовсю наблюдаем фазу неверия - "ненене, такого быть не может, всё врут, ета мультики...". Да, уже видны предвестники фазы принятия здрады и создания мифологии отмазок - "эшелоны не те, армяне не той системы, не очень-то и хотелось, в конце концов...".
Но главное потрясение от того, что впервые, постсоветская и аналогосоветская армия разбита не натой или американцами, а такой же постсоветской армией, но с современной связью и беспилотной авиацией, в которую так не хотели верить российские генералы.

После первых трех прецедентов никаких выводов не делалось и всё ограничивалось придумывением подробной сказки-отмазки, чтоб не обидно было. Как будет теперь, даже и не знаю. В принципе, россияне любят сказки.

[Pampa]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 16:34)

Ирак 2003

Помню читал тогда в древнем интонернете экспертов (ну тогда они ещё так не назывались) о танковом ударе иракцев в основание клина бронетанковых войск белые господаов (всё по науке, да) и само собой о перемоге.

Ну про бригаду аз. попавшую в котел и вот вот её уже почти добили, все читали.

Короче есть тут какой то феномен, без названия пока и недостаточно исследован ещё.

[Samars]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 16:34)

Ирак 1991 - предсказывали умывание кровью проклятой наты и вообще, разгром вторженцев. А те вторгаться не стали, устроили выбивание с воздуха и напинали Саддамке так, что еще советские генералы поверить не могли. Всё отмазки выдумывали, будто американы нечестно воевали, не один на один вышли.

Ксати да, группировкой Шварцкопфа было хорошо показано как надо воевать. Правда всё это прошло на фоне пиздеца в СССР, без интернета и сетевых экспертов, поэтому никто по сути и не заметил. Но надо полагать светлые головы таки оценили, что к чему. Как минимум Хуан уж точно.

[Prefect]

Цитата (Juan Carlos @ Окт 28 2020, 16:34)

Я помню три прецедента, когда советские и российские военные и невоенные експерти были шокированы сокрушительными поражениями армий, устроенных по образцу и подобию советской, с похожей техникой и генералами из академии фрунзэ.
1. Ирак 1991
2. Сербия 1999
3. Ирак 2003

Да ладно. Я помню по 1991 году несколько генералов советских заявляли что у Ирака мощная ПВО. Все так и оказалось, более 50 самолетов коалиции было сбито. 1999 год, никто иллюзий не питал, за китайцев переживали, им посольство расхуярили. В 2003 году один Рамзай воевал, ждали танковых сражений, а американцы их с Апачей расхуярили.
А так да, Жириновский с Зюгановым грозились порвать, клоуны.

[Juan Carlos]

Цитата (Samars @ Окт 28 2020, 16:41)

Ксати да, группировкой Шварцкопфа было хорошо показано как надо воевать. Правда всё это прошло на фоне пиздеца в СССР, без интернета и сетевых экспертов,    поэтому никто по сути и не заметил. Но надо полагать светлые головы таки оценили, что к чему. Как минимум Хуан уж точно.

тогда ориентировался на телик, и там мнение бвло такое, что саддам, конечно, гаденыш, но армия-то огогого какая, советские танки огогого какие, американам несдобровать!

в жкрнале Техника Молодежи перепечатывали картики и графики из Джейнз, вроде бы, с детальными раскладами по матчасти армий наты и саддама, и выходило, что у усатого мощь было весьма и весьма потужная
авторы статей предуперждали агрессоров, что ирак это очень мощно!

а потом херрракс только, и всё...

я тогда в десятом классе учился, ты чо, ждал теленовостей, где показывали американские ролики с горящими танками и взлетающими бомберами - смотрел с упоением и болел за американцев
екпсерт из меня тогда был никакой - школота спермотоксикозная, не вылазящая из спортзала

[Gleb]

Цитата (Juan Carlos @ Окт 28 2020, 16:34)

Я помню три прецедента, когда советские и российские военные и невоенные експерти были шокированы сокрушительными поражениями армий, устроенных по образцу и подобию советской, с похожей техникой и генералами из академии фрунзэ.
1. Ирак 1991 - предсказывали умывание кровью проклятой наты и вообще, разгром вторженцев. А те вторгаться не стали, устроили выбивание с воздуха и напинали Саддамке так, что еще советские генералы поверить не могли. Всё отмазки выдумывали, будто американы нечестно воевали, не один на один вышли.
2. Сербия 1999 - тоже, столько было надувания щёк, как сейчас Слобо всем врагам даст просраться, если те сунутся. Ну, они сунулись и Слобо капитулировал. Снова шок и непонимание, как можно так нечестно воевать, не выходя в чистое поле? Прям помню интервью Грачева по телику, где он расписывал, как бы полилась натовская кровища, если б те начали наземку...
3. Ирак 2003 - было заведомо известно о наземном вторжении. И вот уж тут российские генералы аж слюнями исходили от предвкушения матери всех битв и умывания кровью кровавого Буша. Ух, щас то им врежут, клятым пендocaм!!! Танки и пушки считали, количество отборных солдат Ирррака. А потом снова шок и хлопанье глазами: не верю, быть не может, вывсёврёти....

И вот, теперь, наконец, столкнулись две постсоветские армии. Россияне больше вооружали Азербайджан, но уверенно ставили на Армению - они и стойкие, и в горах йобкие, и укрепились там просто фантастически, ух, дадут азерам дрозда!
Сейчас же мы вовсю наблюдаем фазу неверия - "ненене, такого быть не может, всё врут, ета мультики...". Да, уже видны предвестники фазы принятия здрады и создания мифологии отмазок - "эшелоны не те, армяне не той системы, не очень-то и хотелось, в конце концов...".
Но главное потрясение от того, что впервые, постсоветская и аналогосоветская армия разбита не натой или американцами, а такой же постсоветской армией, но с современной связью и беспилотной авиацией, в которую так не хотели верить российские генералы.

После первых трех прецедентов никаких выводов не делалось и всё ограничивалось придумывением подробной сказки-отмазки, чтоб не обидно было. Как будет теперь, даже и не знаю. В принципе, россияне любят сказки.

А есть какие-то ссылки на высказывания экспертов того времени про то, как Ирак и Югославия обязательно разгромят противника?

[Samars]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 16:53)

тогда ориентировался на телик, и там мнение бвло такое, что саддам, конечно, гаденыш, но армия-то огогого какая, советские танки огогого какие, американам несдобровать!

в жкрнале Техника Молодежи перепечатывали картики и графики из Джейнз, вроде бы, с детальными раскладами по матчасти армий наты и саддама, и выходило, что у усатого мощь было весьма и весьма потужная
авторы статей предуперждали агрессоров, что ирак это очень мощно!

а потом херрракс только, и всё...

Я в Технике-Молодёжи (эх отличный был журнал по тем временам) помню какую-то только статью про итоги операции, фотки какие-то были, и вроде текст без нагнетания, хотя за давностью лет могло и забыться.

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 16:34)

Ирак 2003 - было заведомо известно о наземном вторжении. И вот уж тут российские генералы аж слюнями исходили от предвкушения матери всех битв и умывания кровью кровавого Буша. Ух, щас то им врежут, клятым пендocaм!!! Танки и пушки считали, количество отборных солдат Ирррака. А потом снова шок и хлопанье глазами: не верю, быть не может, вывсёврёти....

Ты чо не знаешь как всё это объясняют в рунете? В 2003 американцы купили иракских генералов! Всё это заботливо хранится в одно и том же отделе российских скрепных историй, из серии американцев не бывавших на Луне (самые конченые не верят даже советским статьям 70-х годов о передаче американской стороной лунного грунта) и разваливающейся экономикой США.

[12th]

Цитата (Pampa @ Окт 28 2020, 16:39)

Помню читал тогда в древнем интонернете экспертов (ну тогда они ещё так не назывались) о танковом ударе иракцев в основание клина бронетанковых войск белые господаов (всё по науке, да) и само собой о перемоге.

Ну про бригаду аз. попавшую в котел и вот вот её уже почти добили, все читали.

Короче есть тут какой то феномен, без названия пока и недостаточно исследован ещё.

Я бы назвал это феноменом каликов. Или Ильи Муромца. Хотя начало сказки про Ивана Дурака тоже подходит. Особенно в контексте самодвижущейся печи как предка танков.

Русские былины рассказывают, что в селе Карачарове, около города Мурома, жил некогда крестьянин Илья Муромец, сын Иванович. Тридцать три года он «сидел в сиднях», не владея ногами. Однажды, когда он один оставался дома, зашли в избу калики перехожие («Христос и два апостола») и попросили у него испить.

Илья отказался дать им воды, ссылаясь на свое неумение ходить, но они настаивали; по их приказанию, Илья попробовал подняться – и вскочить, «ровно встрепанный». Он принес странникам чашу в полтора ведра, но они заставили его отпить первым.
Едва Илья выпил, он вдруг почувствовал такой прилив силы, что, если бы от земли до неба был столб, а в столбе том было бы кольцо, – он, по собственному его признанию, мог бы, взявшись за это кольцо, перевернуть всю землю. Странники потребовали еще второй чаши и заставили Илью испить и эту вторую чашу. Силы в нем убавилось вдвое, ибо той, что он получил поначалу было слишком много.

Калики простились с Ильей, сделав ему наставление, чтобы он никогда не вступал в бой с Святогором-богатырем, Самсоном-богатырем, с Микулой Селяниновичем и с чародеем Вольгой Всеславичем. Затем они научили Илью, как ему добыть богатырского коня, и скрылись.

Илья сейчас же отправился в поле и принялся за мужицкую работу: стал очищать поле от дубья-колодья («корчевать»).
http://rushist.com/index.php/mifologiya/53...koe-soderzhanie

[Juan Carlos]

Цитата (Gleb @ Окт 28 2020, 16:56)

А есть какие-то ссылки на высказывания экспертов того времени про то, как Ирак и Югославия обязательно разгромят противника?

ох, сомневаюсь, что это осталось
по югославии это еще доинторнетная эпоха, но эпоха очень свободная, когда важные лица в телике несли всё, что хотели
генерал грачев несколько раз выступал в новостных программах с комментариями, и там да, сначала злорадно говорил, что нате пиздец скоро, а потом недоуменно упрекал нату в бесчестности - а вот если б они пошли в наземную операцию, вот тогдааа!!!!

по ираку были токшоу с российскими военными, и перед и после операции.
перед - злорадное предвкушение позора наты
после - шок и хлопанье глазами

а рахивах первого канала вряд ли сохранилось...

[Samars]

Цитата (12th @ Сегодня, 16:58)

Я бы назвал это феноменом каликов. Или Ильи Муромца. Хотя начало сказки про Ивана Дурака тоже подходит. Особенно в контексте самодвижущейся печи как предка танков.

Ты ещё былины других народов не читал... У русских (точнее уж восточных славян) это дело ещё весьма скромненько. У некоторых настоящий джентельменский набор, от создания целых участков местности до сражений с богами. На их фоне страдавший радикулитом Илюша просто охранник в Пятёрочке.

Цитата (12th @ Сегодня, 16:58)

Илья сейчас же отправился в поле и принялся за мужицкую работу: стал очищать поле от дубья-колодья («корчевать»).

Во-во, именно мужицкую работу. В этом плане ещё более характерны былины про Микулу Селяниновича (пожалуй самый яркий момент когда великий Святогор не смог поднять с земли суму Микулы), обычного пахаря. Причём в летописях есть примеры когда таких "Селяниновичей" использовали как поединщиков перед началом сражения.

[Gleb]

Цитата (Juan Carlos @ Окт 28 2020, 16:53)

в жкрнале Техника Молодежи перепечатывали картики и графики из Джейнз, вроде бы, с детальными раскладами по матчасти армий наты и саддама,  и выходило, что у усатого мощь было весьма и весьма потужная
авторы статей предуперждали агрессоров, что ирак это очень мощно!

а потом херрракс только, и всё...

Ничего такого в Технике-Молодежи не писали. Материалы о "Буре... " в ТМ появились уже после войны, в 1991 году.
Можно здесь посмотреть
http://zhurnalko.net/journal-74

[pfc_joker]

Цитата (Pampa @ Сегодня, 16:39)

Помню читал тогда в древнем интонернете экспертов (ну тогда они ещё так не назывались) о танковом ударе иракцев в основание клина бронетанковых войск белые господаов (всё по науке, да) и само собой о перемоге.

Дивизия "Медина" сражается!

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 16:34)

1. Ирак 1991 - предсказывали умывание кровью проклятой наты и вообще, разгром вторженцев. А те вторгаться не стали, устроили выбивание с воздуха и напинали Саддамке так, что еще советские генералы поверить не могли. Всё отмазки выдумывали, будто американы нечестно воевали, не один на один вышли.

Справедливости ради – тогда вроде бы сами американцы были приятно удивлены результатом, они ожидали куда более серьёзных потерь. (Вот тут пишут, что якобы до 30 тысяч убитых и раненых). Это сейчас всем всё очевидно, а на тот момент ВС Ирака оценивали достаточно высоко с учётом их списочной численности и 8 лет актуального боевого опыта против Ирана. У американцев же, напротив, ни новейшие образцы вооружений, ни концепция AirLand Battle, ни пост-вьетнамская контрактная армия в целом ещё не были опробованы в бою, и многие вполне добросовестные эксперты придерживались если не скептических, то осторожных оценок.

[Samars]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 17:03)

по ираку были токшоу с российскими военными, и перед и после операции.
перед - злорадное предвкушение позора наты
после - шок и хлопанье глазами

Ого. Реально было такое? Вот такого не помню.

Цитата (pfc_joker @ Сегодня, 17:12)

а на тот момент ВС Ирака оценивали достаточно высоко с учётом их списочной численности и 8 лет актуального боевого опыта против Ирана.

Логично же, как ещё должна оценивать грамотная армия своего врага? Максимально опасным. Лучше перебдеть, а ни как Пашуня-Мерседуня.

[Олег]

Цитата (Prefect @ Окт 28 2020, 16:52)

Да ладно. Я помню по 1991 году несколько генералов советских заявляли что у Ирака мощная ПВО. Все так и оказалось, более 50 самолетов коалиции было сбито.

Разве 50 самолетов на фоне полного разгрома и тысячь успешных авиаударов как то вяжется со словами "мощное ПВО".

[Samars]

Цитата (Олег @ Сегодня, 17:17)

Разве 50 самолетов на фоне полного разгрома и тысячь успешных авиаударов как то вяжется со словами "мощное ПВО".

Ну. Мощное ПВО способно срывать налёты, а то и полностью их прекратить. Там же они шли просто нонстопом. Причём ПВО таки было достачнно приличное, только вот его противник был весьма грамотным и искушённым в противостоянии с ним, и куда мощнее по возможностям. Такое ПВО могло помочь в разборках с Ираном, не более того. Тоже самое в арабо-израильских войнах, на бумаге всё сильно а в реальности ПВО могло только за ляжку укусить, устранить присутствие израильской авиации оказалось неспособно. Причём там не только ПВО было но и достаточно многочисленные арабские ВВС.

[Gurza]

Цитата (Олег @ Окт 28 2020, 17:17)

Разве 50 самолетов на фоне полного разгрома и тысячь успешных авиаударов как то вяжется со словами "мощное ПВО".

Для операции такого масштаба потери коалиции и правда получились очень и очень скромные.

[truecounter]

Азерское МО возобновило выкладку крестиков в ютьюб

[Juan Carlos]

Цитата (Олег @ Окт 28 2020, 17:17)

Разве 50 самолетов на фоне полного разгрома и тысячь успешных авиаударов как то вяжется со словами "мощное ПВО".

Вот здесь это разбирали: http://waroffline.org/index.php?showtopic=315
Ракетные системы Ирака проявили себя очень неплохо - на самом деле их было не так уж много, но более 40 сбитых литаков, это вполне годный результат.
Авиация ПВО Ирака не проявила себя вообще никак.

[Juan Carlos]

Цитата (Gleb @ Окт 28 2020, 17:11)

Ничего такого в Технике-Молодежи не писали. Материалы о "Буре... " в ТМ появились уже после войны, в 1991 году.
Можно здесь посмотреть
http://zhurnalko.net/journal-74

да, точно!
на меня они тогда произвели сильное впечатление
нторнетов-то не было, а тут на тебе - картинки в полный рост и красочные описания!

[Samars]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 17:26)

Ракетные системы Ирака проявили себя очень неплохо

Само собой, они на тот момент были более-менее актуальны. В наше время даже созданые богами Панцири способны быть только картинкой для БПЛА.