Украина

[Просто прохожий]

Касательно спора "фашизм это не нацизм", то это такой стереотипный исторический мем. В западной историографии нацизм спокойно называют крайне правой формой фашизма и никто из-за этого не разводит каких-то особых споров. В России же эту разницу любят подчёркивать, тем самым создавая почву для оправдания фашизма (ведь он не нацизм). Тогда как нацизм это просто форма ультраправой политики, так же, как коммунизм это форма ультралевой политики. Но на деле да, итальянский фашизм где-то до 1938-1939 гг. весьма сильно отличался от германского нацизма. В частности вырезать евреев в Италии стали только в конце 30-х. Примат государства для Дуче был важнее примата расы (потом и ему впарили эту идею). Ну а ранний итальянский фашизм вообще ближе всего стоял к социализму и анархизму. Любимая и настольная книга Муссолини (бывшего радикального социалиста, которого хвалил Ленин) это "Размышление о насилии" синдикалиста Жоржа Сореля.

Но к Украине это, конечно, всё равно не имеет никакого отношения.

[ерш]

Цитата (Просто прохожий @ Май 2 2017, 15:03)

Касательно спора "фашизм это не нацизм", то это такой стереотипный исторический мем. В западной историографии нацизм спокойно называют крайне правой формой фашизма и никто из-за этого не разводит каких-то особых споров. В России же эту разницу любят подчёркивать, тем самым создавая почву для оправдания фашизма (ведь он не нацизм). На деле да, итальянский фашизм где-то до 1938-1939 гг. весьма сильно отличался от германского нацизма. В частности вырезать евреев в Италии стали только в конце 30-х.

Так и вна фофысты мягкие и пушистые, они что говорят? "давайте любые обещания, а вещать мы их будем потом"
Милые такие шалунишки

[Просто прохожий]

Цитата (ерш @ Май 2 2017, 15:09)

Так и вна фофысты мягкие и пушистые, они что говорят?  "давайте любые обещания, а вещать мы их будем потом"
Милые такие шалунишки

Это упрощение.

Изначально в движении чернорубашечников участвовало много евреев, потому что итальянцев, которые только-только получили своё национальное государство из всяких разрозненных регионов (Север там до сих пор презирает Юг), еврейский вопрос вообще не интересовал, потому что вопрос противостояния между миланцами и неапольцами был куда серьёзнее. Но потом Гитлер, как несоизмеримо более сильный противник, Италию под себя подмял и навязал ей свои идеологемы. Хорошо это видно в фильме "Жизнь прекрасна", где в конце 30-х годов курчавым и черноволосым итальянцам фашистские чиновники начинают разъяснять, что они высшая раса. А так-то Муссолини в 1934 году мог даже по Гитлеру стукнуть. Когда в Австрии случился нацистский путч, Дуче выдвинул на перевал Бреннер войска, угрожая, что он немедленно введёт их в Австрию на защиту законного правительства, если Гитлер не уймётся. В 1938 году Гитлер эту ошибку учёл и первым занял перевал Бреннер.

Ну то есть даже вроде бы похожими режимами почти война была.

А если говорить про Украину, то там агрессивный этнический национализм стал образцом во внутренней политике. Но это не фашизм или нацизм. Они потихоньку проводят политику украинизации, выдавливания меньшинств, унифицируют своё культурное пространство. Этого никто не отрицает. Просто нужно адекватные термины подбирать к процессам. Потому что если термин неадекватен, то и вывод потом ошибочный. А ошибки приводят к поражениям.

[atalex]

Цитата (Juan Carlos @ Май 2 2017, 22:12)

Михалыч, а давай посмотрим на факты.
Укронацикам уже много десятилетий. С 1991 года они вообще легализованы и им дан зеленый свет. Они много выступают, громко кричат, обещают вырезать жидов и кацапов, угрожают гиляками и прочей хуетой.
И? Что в итоге? А ничего. Они просто пиздят языками и ничего так и не сделали за 25 лет. Потому что, как было на Украине 50% населения - русские, таки остается. Как были там разнообразные евреи - таки остаются. Более того, там и в правительстве русских с евреями половина - а ведь нацики как раз против них ведут боротьбу!!!
Вот, началась АТО. И шо мы бачимось? А тэ, що знову, бильш пьятидесяти видсоткив вийськовых да тербатив - русские. Так мало цього, евреи тэж там!!! Як жэ так, щож нацики их не вбывають? Га?

Русским нацикам тоже примерно 25 лет. Вся эта РНЕ и скины. И за это время они ничего не сделали, кроме криков и воплей. Ну, убили пару таджиков. Всё. Как была РФ многонациональной, так и остается. Как действаволи в РФ этнические преступные банды, так и продолжают. Как осуществлялась ползучая миграционная экспансия из нерусских стран, так и идет дальше. И ничего против нацики не делают. И не делали. Только марши и инторнеты - вот их борьба. Как и на Украине.

Единичные эксцессы в обеих странах не в счет, так как мы рассматриваем типа массовое явление. А массово оно оказывается безобидным, и остается на уровне "попиздеть-покричать".

Странные рассуждения. Говоришь, ничего так и не сделали? Да они основная движущая сила всех этих майданов и АТО. Они уже официально в полки МВД сбиваются и полицией руководят, сидят в Раде, пишут законы. Если остатки РНЕ в России считаются маргиналами, то укронацики сейчас имеют серьезное влияние на политические процессы в Украине.

[Juan Carlos]

Цитата (Просто прохожий @ Май 2 2017, 15:03)

В частности вырезать евреев в Италии стали только в конце 30-х.

Ну какое-там нафиг "вырезать в конце 30-х"? Сколько вырезали-то в конце 30-х?

За всё время фашистской власти погибло примерно 15% еврейского населения Италии. Сравним это с примерно 100% немецких евреев + огромное количество польских и советских, убитых немцами.
И то, все массовые действия по истреблению евреев ИТалии велись либо немцами, либо итальянцами, но под немецким контролем и управлением. И проводилось это, вроде, уже прям в разгар войны, году эдак в 43, когда Италия была оккупирована немцами.

Короче, говенные националисты из этих макаронников. Они до того доходили, что разрешали евреям креститься, поле чего никаких преследований и гонений к ним не применялось. Это как так вообще! А арийсквая кровь и всё такое?

[EvilFrog]

Италия присоединилась к антиеврейской политике тогдашней Германии как союзника, но не особо то в этом усердствовала. Главной темой было что все национальности вроде как хороши, но раздельно.
Таки если посмотреть то на бытовом уровне 80% населения "фашисты", когда начинает заходить о браках например разных рас.

[Просто прохожий]

Цитата (Juan Carlos @ Май 2 2017, 15:21)

Ну какое-там нафиг "вырезать в конце 30-х"? Сколько вырезали-то в конце 30-х? За всё время фашистской власти погибло примерно 15% еврейского населения Италии. Сравним это с примерно 100% немецких евреев + огромное количество польских и советских, убитых немцами.

"Да, я изнасиловал женщину, да, не отрицаю! Но он-то, он-то вообще убил!!! Да не одну женщину, а двух!"

Совершенно непонятно, как гибель 15% итальянского еврейства или то, что немцы были гораздо более жестокими, отменяет факт того, что итальянских евреев в конце 30-х начали вырезать. Вот если бы тезис звучал "итальянских евреев преследовали жёстче, чем немецких или советских", тогда ваша реплика была бы правомерной. Но гибель 15 людей из 100 является таким же преступлением, как и гибель 95 людей из 100.

Цитата

Короче, говенные националисты из этих макаронников. Они до того доходили, что разрешали евреям креститься, поле чего никаких преследований и гонений к ним не применялось. Это как так вообще! А арийсквая кровь и всё такое?

Кстати гонения, приводящие к переходу в другую веру, тоже считаются геноцидом. В Германии было тоже самое. Более того, по Нюрнбергским законам арийцем считался даже тот, у кого двое из четырёх бабушек или дедушек, были евреями. А если послушать одну из самых популярных песен фашистской Италии, некую "Faccetta nera", то окажется, что там поётся про негритянку, которую привезут в Италию и она вольётся в ряды фашистского народа с радостной улыбкой на устах. Поэтому итальянцев того времени логичнее назвать этатистами, нежели националистами (хотя и это важно).

Но это, опять же, всё не по теме. В этом и заключается ошибка целеполагания, когда неправильно используют термины. Люди начинают обсуждать процентную долю убитых во время Холокоста в Италии, а не сам предмет спора.

[ерш]

Цитата (Просто прохожий @ Май 2 2017, 15:15)

А если говорить про Украину, то там агрессивный этнический национализм стал образцом во внутренней политике. Но это не фашизм или нацизм. Они потихоньку проводят политику украинизации, выдавливания меньшинств, унифицируют своё культурное пространство. Этого никто не отрицает. Просто нужно адекватные термины подбирать к процессам. Потому что если термин неадекватен, то и вывод потом ошибочный. А ошибки приводят к поражениям.

Ну вот тут чувствуется классические приёмы демагогии. Сначала разложить по спектру явление. Затем найти там что-то положительное , и так много раз. И в конце, "а не такие уж они и плохие".
Вон во время войны фашист даже шоколадкой угостил ребёнка.. какая прелесть. Не все фашисты живодёры, это те плохие, а есть хорошие, просто надо поискать.
Да и сами посудите среди Власовцев хорошие парни были. Ненуачё ведь по сути они супротив деспотичного Сталина воевали и т.д и т.п.
И термины адекватные подбирать разумеется нужно. Ведь если "не адекватный термин" ухо режет, будет условный рефлекс к заащите, то "адекватный термин" умиротворяюще действует.
Всё как у китайцев в поговорке, "хочешь сварить лягушку живьём, не кидай в кипяток, кинь в холодную воду и постепенно подогревай".

[Juan Carlos]

Цитата (Просто прохожий @ Май 2 2017, 15:34)

итальянских евреев в конце 30-х начали вырезать.

Ничего не утверждаю, но, в то же время, вообще не встречал источников, что вырезать начали в конце тридцатых.
Уничтожение началось в 43, во время немецкой оккупации, под немецким же контролем. Сами итальянцы этим заниматься не хотели и не особо стремились. Разница именно в этом. Что если б не нацисты, то никакого холокоста в Италии бы не было. Была бы сегрегация и частичное поражение в правах, но без кровопролитий. Ну а по тем временам сегрегация была нормой, в США она было эдак годов до 60-х.

[ерш]

Цитата (Juan Carlos @ Май 2 2017, 15:21)

Ну какое-там нафиг "вырезать в конце 30-х"? Сколько вырезали-то в конце 30-х?

За всё время фашистской власти погибло примерно 15% еврейского населения Италии. Сравним это с примерно 100% немецких евреев + огромное количество польских и советских, убитых немцами.
И то, все массовые действия по истреблению евреев ИТалии велись либо немцами, либо итальянцами, но под немецким контролем и управлением. И проводилось это, вроде, уже прям в разгар войны, году эдак в 43, когда Италия была оккупирована немцами.

Короче, говенные националисты из этих макаронников. Они до того доходили, что разрешали евреям креститься, поле чего никаких преследований и гонений к ним не применялось. Это как так вообще! А арийсквая кровь и всё такое?

Бляха муха, Карлос ты сам то читаеш что пишешь?
"Вырезали только 15%" бля какие молодцы. Евреи их за это отблагодарить наверное.

[Просто прохожий]

Цитата (Juan Carlos @ Май 2 2017, 15:39)

Ничего не утверждаю, но, в то же время, вообще не встречал источников, что вырезать начали в конце тридцатых.

Я считаю началом геноцида 1938 год, когда в Италии были приняты первые антиеврейские законы. По ним уже позже проводились депортации, облавы и уничтожения. При объяснении какого-то явления всегда нужно находить исходную точку, после которой события не могли пойти никак иначе. В случае нашего разговора это 1938 год и принятие дискриминационных законов. Нельзя ожидать, что после этого евреев бы стали носить на руках. Но вообще да, ваше замечание корректно. Лучше было бы выразиться "преследования", а не "вырезания".

Ладно, закончу про всё это.

[Juan Carlos]

Цитата (atalex @ Май 2 2017, 15:17)

Странные рассуждения. Говоришь, ничего так и не сделали? Да они основная движущая сила всех этих майданов и АТО. Они уже официально в полки МВД сбиваются и полицией руководят, сидят в Раде, пишут законы. Если остатки РНЕ в России считаются маргиналами, то укронацики сейчас имеют серьезное влияние на политические процессы в Украине.

А вот это уже другое дело. То, что националисты спокойно проходят во власть, это совсем нехорошо. Еще более нехорошо то, что там нет идейных националистов, там одни уголовники. Ну не станет настоящий националист сотрудничать с неарийцами, с евреями разными, с русскими. А это сотрудничают. Более того, они еще и служат им частенько, забывая свое высокое паредназначение. Это - зрада. Зрада и ганьба.

То есть, Лёш, по Украине можно сказать следующее:
Бытовой национализм там очень высок, такой же, как и в России. Националистов, готовых бороться с чужакмаи там также мало, как и России.
Националистические организации, имеющие открытых представителей во власти, там тоже есть - чего в РФ нету.
Но тут нужно различать истинных борцов за нацию, и попутчиков-конъюнктурщиков.
Так вот, из истинных там остался, быть может, один лишь дедужко Шухевич. Остальные все - уголовники и популисты, ловко пролезшие наверх на волне национализма. А попав наверх они тут же забывают про идею и начинают "гроши заробляты", служа врагам нации и принимая законы против нации.
А все эти шествия, марши, памятники - это сраная показуха для дебилов, и с участием дебилов. К счастью, дебилы эти тоже не могут и не хотят за нацию бороться - при первой возможности коррумпируются и служат врагам нации. Это пиздец какой-то. Стыдно за них.

[Juan Carlos]

Цитата (ерш @ Май 2 2017, 15:41)

Бляха муха, Карлос ты сам то читаеш что пишешь?
"Вырезали только 15%" бля какие молодцы. Евреи их за это отблагодарить наверное.

Благодарить нужно немцев. Потому что все уничтоженные погибли в немецких лагерях, а не в итальянских.
Смотри, когда началось уничтожение, Италия (та часть, что под немцами) была уже полностью зависима, несамостоятельна, оккупирована. Всем заправляли немцы, итальянцам оставалось только подчиняться, или нет.
Когда немцы приказали начать собирать евреев и депортировать их в лагеря, выяснилось, что итальянцы саботируют приказы и вместо ловли евреев занимаются непонятно чем. Поэтому немцам пришлось взяться за дело самим. А над итальянскими органами поставить немецких надзирающих, чтоб выполнять план. И всё равно план не выполнялся.
А ужасные итальянцы-фашисты зачем-то помогали евреям бежать. Причем, число таких убежантов намного выше количества убитых. Понимаешь, что это значит?
Не нужно итальянцев благодарить, но и вешать на них всенаодное участие в холокосте тоже не надо. Вот у немцев или венгров оно было всенародным, от души. По этому почти 100% еврейского населения этих стран погибло. В Италии наоборот - был всенародный саботаж, и только благодаря немецкому врешательству процесс хоть как-то пошел.

[EvilFrog]

Цитата (Juan Carlos @ Май 2 2017, 15:58)

В Италии наоборот - был всенародный саботаж, и только благодаря немецкому врешательству процесс хоть как-то пошел.

Вот в этом моменте такой налет опечаленности данным феноменом присутствует.

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (Просто прохожий @ Сегодня, 19:03)

В частности вырезать евреев в Италии стали только в конце 30-х.

вот радость то! В смысле, что не сразу, а только в конце 30-х. Наверное, евреи очень любят дуче за это?

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 19:21)

За всё время фашистской власти погибло примерно 15% еврейского населения Италии. Сравним это с примерно 100% немецких евреев + огромное количество польских и советских, убитых немцами.

Блиииин!!!!!
Хуан, напиши это на желтом!!!!
Тебя помножат на 0 еще раз.

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 19:39)

Уничтожение началось в 43, во время немецкой оккупации, под немецким же контролем. Сами итальянцы этим заниматься не хотели и не особо стремились.

ну, раздолбайство, черта конечно хорошая.
За что люблю я раздолбаев
блаженных духом, как тюлень,
что нет меж ними негодяев
и делать гадости им лень! (С)

[МИХАЛЫЧ]

Вернемся к теме.

Зловещие знамения: в центре Чернигова палатки образовали флаг России — паникует украинское издание
«В самом центре Чернигова на празднике открытия туристического сезона сформировали гигантский флаг Российской Федерации». Об этом согласно ссылке на Svoboda.fm сообщает Depo.ua.

Как видно на снимке с дрона, на Красной площади развернули палатки трех торговых марок, «при этом расположили их в последовательности цветов на флаге нашего враждебного северо-восточного соседа — белый, синий и красный», ужасается издание.

[wowka]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Май 2 2017, 16:57)

Как видно на снимке с дрона, на Красной площади развернули палатки трех торговых марок, «при этом расположили их в последовательности цветов на флаге нашего враждебного северо-восточного соседа — белый, синий и красный», ужасается издание.

Словакии же

[EvilFrog]

Ой боже! Дак и площадь то КРАСНАЯ. А на красной площади только и может быть флаг России. Вот был бы майдан нэзалежности то и палатки выстроились в жовто-блакитный.