Украина

[ерш]

А что это за рамка перед президентом?
На микрофон вроде не похоже.

[ерш]

Интересные у них в Раде дискуссии идут...

На самом деле это не то, что вы тут все подумали.
Это ответ Нади для Гройсмана. Ну дискутируют там так. Коментарии на 2.16

[Roland Taverner]

Цитата (ерш @ Июн 23 2017, 19:41)

А что это за рамка перед президентом?
На микрофон вроде не похоже.

Там скорее всего текст.

[МИХАЛЫЧ]

Интересные мысли у автора.
http://alternatio.org/articles/articles/it...novlenie-natsii
[Показать/Скрыть]

Не только сейчас, когда украинский кризис сделал тему модной, а количество «знатоков» украинского вопроса в Москве скоро превысит число «специалистов» в сфере государственного управления, но и задолго до переворота, как от простых граждан России, так и от высокопоставленных чиновников мне приходилось слышать, что на Украине происходит естественный процесс становления молодой нации, которая занимается государственным строительством. Поэтому, мол, жаль, конечно, что украинцы вдруг заболели русофобией, но со временем это пройдёт и заживём мы, как немцы с австрийцами.

И вроде бы всё в этой идее правильно. Действительно, нации рождаются и умирают, бывает, что одна делится на две-три-десять. В конце концов, американцы, австралийцы и новозеландцы – в большинстве своём бывшие англичане, но уже не англичане. Наверное, если бы Украине было суждено просуществовать сколько-нибудь долгое время, и об украинцах можно было бы сказать, что они бывшие русские, но уже не совсем русские.

Проблема, однако в том, что едва ли не в половине случаев «русские», признающие украинцев отдельной нацией, строящей своё государство, являются выходцами с Украины в первом-втором поколении, с абсолютно украинскими фамилиями и родителями, в графе национальность советских паспортов которых красовалось «украинец/украинка». В то же время, среди моих киевских знакомых, ушибленных первым майданом и добитых вторым – людей, строящих «украинское» государство и называющих себя украинцами, более половины выходцы из России в первом-втором поколении – дети русских матерей и отцов либо сами родившиеся в России, либо рождённые на Украине родителями приехавшими из России.

Родившиеся в Москве Евгений Киселёв и Мария Гайдар чувствуют себя вполне комфортно в рядах сторонников украинского националистического режима. Уроженец Калуги, проживший большую часть жизни в России, Николай Азаров не только был патриотично настроенным украинским премьером, насмерть бившимся с Россией за дешёвый газ, но и сейчас, находясь в Москве в эмиграции, пытается спасать Украину. Ещё один бывший украинский премьер, занимавший эту должность при националистическом режиме Ющенко, Юрий Ехануров – сын бурята и польки, родившийся в Якутии. Это – не единичные факты, а только наиболее заметные примеры из миллионов аналогичных.

Когда миллионы «украинцев», живущих в России числят себя русскими и борются против украинской независимости, а миллионы русских, живущих на Украине, именуют себя «украинцами» и обустраивают «национальное украинское государство», поневоле впадёшь в состояние когнитивного диссонанса. В конце концов, Казахстан с Узбекистаном тоже имеют протяжённую границу и многовековой опыт нахождения в составе одних и тех же государственных образований. Но мне ни разу не приходилось слышать, чтобы переехавший в Казахстан узбек становился казахом, а переехавший в Узбекистан казах узбеком. И, кстати, живущие в этих государствах русские, будучи совершенно лояльными гражданами, не причисляют себя к узбекским или казахским националистам. Это просто невозможно.

Наверное и России, и Украине было бы значительно проще выстраивать взаимоотношения, если бы становление украинской нации действительно произошло, а нормальное современное государство было бы создано. Тогда можно было бы ностальгировать по временам единонародия и спокойно, без надрыва, выстраивать нормальные прагматичные отношения. Но, к сожалению, создать нацию циркуляром невозможно, даже, если он будет по всем правилом оформлен, как принятое консенсусом решение Совбеза ООН. Судя по всему, Украина переживает тот момент, когда у многих её жителей ощущение своей русскости уже притупилось (хоть и не исчезло окончательно), а ощущение украинскости ещё не сформировалось. Поэтому так лёгок и незаметен процесс перехода украинцев в русские и обратно.

Между тем в России, где русская нация действительно давно сформирована, есть очень чёткое отмежевание себя от Украины. Украинец, перебравшийся в Россию легко становится русским и воспринимается как русский, но совокупность граждан Украины (включая этнических русских – патриотов Украины) воспринимается значительной частью россиян, как близкородственное, но инородное тело.

В российском обществе есть несколько борющихся точек зрения на то, как должны выстраиваться отношения с Украиной. От «братьев надо спасать», до «пусть небратья живут как хотят, нечего на них тратить ресурсы – самим не хватает». Это крайние, есть ещё не менее десятка промежуточных, которые в свою очередь делятся на несколько подвариантов каждая. Но практически все (и те, кто числит украинцев «братьями» и те, кто относит их к «небратьям») всё же ощущают некую отдельность, чужестранность Украины, пусть даже не могут это ощущение сформулировать.

Именно этот подход «умерла, так умерла» – жаль, что там другое государство, но ничего не поделаешь, раз украинцы решили, что они не русские, позволил России спокойно и без комплексов пережить раздел, не бросаться бомбить «украинских сепаратистов», как бомбят украинцы Донецк. Это подход зрелой нации. Украина же демонстрирует подход нации, уже претендующей на существование, но до конца так и не оформившейся, находящейся в той точке процесса, когда она с равным успехом может возникнуть, а может умереть не родившись.

Характерно, что этот этап Украина уже проходила дважды раньше: в 1648-1708 годах (от восстания Хмельницкого, до измены Мазепы) и в 1917-1920 годах (попытка создания УНР). И оба раза с тем же результатом, который намечается сейчас. Вроде бы уже даже появившиеся миллионы украинцев куда-то исчезали и вновь появлялись русские (малороссы). Не факто, что в этот раз будет также. Но имеются серьёзные основания предполагать печальное завершение очередного эксперимента по созданию украинской нации. Приведу аргументы.

Во-первых, обратите внимание, как сражаются украинцы с Россией за свою историю. В копилке «открытий» украинских «учёных» не только 140-тысячелетняя «украинская нация» (на сто тысяч лет древнее кроманьонцев), но и утверждение, что русские – «дикие угро-финны», в то время, как украинцы – «цивилизованные славяно-арии», «подарившие человечеству плуг, огонь и колесо». А ещё украинские «учёные» «открыли», что название Русь «украдено» русскими у украинцев. Правда при этом русские князья из дома Рюрика числятся почему-то украинскими. И так далее.

Ведя непримиримую борьбу за русскую историю, украинцы фактически ведут борьбу за свою русскость. Новая молодая нация (как, например, те же австралийцы) не стесняется ни того, что её история едва перевалила за полтора столетия, ни того, что большинство современных австралийцев – правнуки высланных из Британии преступников. У них есть своя, пусть и короткая история побед. Ни они, ни американцы не пытаются приватизировать английскую историю. Просто осознают, что до какого-то момента история была общей, а потом из одной нации выросло несколько – у новорождённых наций началась своя история.

Украинцы же пытаются доказать самим себе, что они лучше русских. И не просто лучше, что они настоящие русские, русее русских из России. Но при этом всё же украинцы. Этот комплекс исторической неполноценности как раз и свидетельствует о том, что нация ещё не родилась, хоть и пытается родиться и, для ускорения процесса, пытается приватизировать чужую (хоть и бывшую общую) историю. Когда на Русь пришёл Рюрик и когда Владимир Русь крестил украинцев ещё не было. Историю (скорее предысторию) украинской нации можно начинать хоть с Петлюры, хоть с Бандеры, хоть с Ющенко, но нельзя даже с Богдана Хмельницкого, подписывавшегося «православный русский шляхтич».

Во-вторых, везде и всегда нации появлялись там, где возникала самодостаточная экономика, конкурировавшая с экономикой метрополии, от которой новая нация отделялась. Без экономики, кормящей нацию, нация не может существовать.

На Украине ситуация развивалась с точностью до наоборот. Едва заявив о своём возникновении «нация» начала уничтожать экономику. Сейчас она доведена до такого состояния, что от трети, до половины «нации» живёт и работает за пределами национального государства. Большинство из экономических мигрантов на родину уже никогда не вернётся. При этом последние опросы показывают, что свыше 80% молодёжи стремятся покинуть страну. То есть, темп депопуляции будет нарастать. Что же это за нация, создающая собственное государство, даже развязавшая ради национального строительства гражданскую войну, если она же мечтает это государство покинуть.

Государство, ведь не может существовать без граждан. Да и разъехавшиеся граждане вряд ли смогут повторить подвиг еврейского народа два тысячелетия хранившего свою идентичность в условиях безгосударственного существования.

В-третьих, само украинское государство. Казалось бы, уж его-то существование отрицать нельзя. Но ведь мечта любого украинского патриота – вступить в Европейский Союз, где суверенитет государств-членов ограничен сильнее, чем в СССР ограничивался суверенитет республик. А попытки унификации разных европейских наций, вместе с азиатскими и африканскими мигрантами в многополую сверхтолерантную нацию «европейцев» всё ещё продолжаются.

Выйти из Советского Союза, который развивал украинскую экономику, а язык и культуру порою даже насаждал, чтобы, не будучи принятыми в ЕС, подчиняться его требованиям о проведении гей-парадов (на которые геев приходится привозить из-за рубежа, поскольку местных, даже с учётом назначенных по разнарядке гетеросексуалов, не хватает) – это надо уметь.

Армия – ещё один важный атрибут государства. Всё, что о ней надо знать: она проиграла гражданскую войну двум полуобластям. Даже, если принять аргумент Киева о российском вмешательстве, надо понимать, что без открытого объявления войны Россия обладала ограниченными возможностями силового воздействия на вооружённые силы Украины, то есть была связана и по количеству применяемых войск и по номенклатуре вооружений и по глубине манёвра. По сути, украинская регулярная армия проиграла войну партизанам (неважно, были ли они «шахтёрами и таксистами» или «отпускниками»). В любом случае их было меньше и вооружены они были хуже.

Чтобы осознать в каком катастрофическом состоянии находятся вооружённые силы Украины достаточно взглянуть на её ВМФ. При разделе Черноморского флота в 1997 году Украине отошло 175 кораблей, судов и катеров. Сейчас, по признанию украинских адмиралов у них осталось два требующих ремонта (то есть небоеготовых) корабля и несколько катеров. Флот ни с кем не воевал. Его не противник утопил – Украина угробила.

Но может всё это – болезнь роста? Может быть 25 лет структурировалась политическая система и сейчас, наконец начнётся расцвет украинской государственности. Чтобы понять как работает украинская политическая система достаточно взглянуть на судьбу Партии регионов. Она исчезла, а подавляющее большинство входивших в неё политиков спокойно продолжают заседать в парламенте в составе других партийных проектов. А до неё также исчезли из большой политики «Наша Украина» Ющенко, Народно-демократическая партия Украины экс-премьера Пустовойтенко, «Громада» Павла Лазаренко и СДПУ(о) Медведчука. Партии исчезли, а политики все на месте.

При этом самый высокий президентский рейтинг у Тимошенко (12-15% по данным разных опросов). У стальных ниже. Это свидетельство тотального недоверия народа своим политикам и тотального отсутствия адекватных предложений на политическом рынке. Не самый опытный политтехнолог скажет вам, что если уровень доверия к действующим политикам так катастрофически низок, то избрать можно и мышонка, и лягушку, и неведому зверушку. Но политическое пространство так надёжно зачищено, что даже неведомой зверушки нет.

В общем, всё на Украине (и государство, и идеология, и политическая система, и армия, и экономика, и история, и т.д.) находится в некоем межеумочном состоянии, когда объект вроде бы есть, но вроде бы его и нет. Всё пребывает в вечном переходном состоянии из полноценного в отсутствующее.

Я это связываю с переходным существованием украинцев, которые вроде бы объявили о своём наличии, но с другой стороны позиционируют себя как «нерусские». Не случайно главный лозунг украинского националиста: «Убей в себе русского!» То есть, украинцем становятся не по месту рождения и не по национальности родителей, а исключительно по факту отказа от русскости. Отсюда простой вывод: украинцем может стать только бывший русский. Это, кстати, дополнительно объясняет лёгкость перехода из русских в украинцы и обратно.

Вот и получилось, что миллионы людей русского в себе убили (или думают, что убили) и украинцами себя провозгласили. Провозгласили, но не стали. Не успели, не смоги стать. Не удивительно, что ещё несостоявшаяся нация построила уже несостявшееся государство. Не удивительно и то, что лучшие времена украинской государственности пришлись на время правления Кучмы с его идеей многовекторности. Стратегия балансирования между Россией и Западом лучше всего отвечала особенностям нации, уже не русской, но ещё не украинской, уже ментально рвущейся в комфортную Европу, но ещё экономически плотно привязанной к России, в общем, во всех смыслах находящейся сразу в двух точках и, в то же время, ни в одной из них.

Неопределённость стратегии государственного строительства полностью соответствовала неопределённости национальной самоидентификации. Если бы не первый майдан, оправивший в политическое небытие и Кучму, и его политику, именно так плавно и незаметно, без внутреннего конфликта Украина доползла бы до формирования полноценной нации, которая со временем достроила бы своё государство.

Но у Кучмы не сложился даже третий срок (не говоря уже о четвёртом и пятом), а его преемники решили форсировать процесс создания нации, чтобы доказать самим себе, что они таки «не Россия». Хрупкий баланс рассыпался и страна с 2004 года набирая скорость понеслась к гражданской войне, повторяя неудавшийся эксперимент XVII века. Экономика была брошена на алтарь ускорения национального строительства вместе с гражданским миром. В результате началась ускоренная депопуляция.

Я не знаю, при каком правительстве Украина могла бы вырваться из этого замкнутого круга. Ведь процесс формирования украинской нации вновь отброшен практически на исходные позиции. Теперь на территории Украины живут русские, осознающие себя русскими и стремящиеся вернуть Украину в Россию. Они звонят на прямую линию Путину и спрашивают: «Почему Вы нас бросили?» А также «европейцы», стремящиеся в Европу. Они получают биометрические паспорта, чтобы, пока действует безвизовый режим с ЕС, перебраться через западную границу и навсегда потеряться где-то на бескрайних европейских просторах. И для одних, и для других Украина является обременением, мешающим решать личные проблемы.

Так и не родившись окончательно, украинская нация начала вновь рассыпаться на составные части. Каждая из этих частей пытается увести с собой государство Украина. Не мудрено, что его уже практически разорвали и, если не случится какое-то чудо, разорвут.

Окно возможностей, когда общенациональный компромисс был вполне вероятен, украинские «европейцы» закрыли в 2004 году, начав первый майдан. А откроется ли новое неизвестно.

[rusyn v]

Цитата (ерш @ Июн 23 2017, 19:41)

А что это за рамка перед президентом?
На микрофон вроде не похоже.

Это электронный суфлер - обычно их два:справа и слева перед выступающих.Спереди они прозрачны,со стороны выступающего нет.на них воспроизводится текст выступления,бегущей строкой.И такой Порох смотрит то влево,то вправо,создается ощущение что он смотрит в народ.На самом деле он считывает текст.

[Прапор]

Киев направил России ноту протеста из-за визита Путина в Крым

Подробнее на РБК:
http://www.rbc.ru/rbcfreenews/594e8e299a79...s_brief_news%5D

[ерш]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Июн 24 2017, 17:40)

Интересные мысли у автора.
http://alternatio.org/articles/articles/it...novlenie-natsii

Тоже интересные мысли.

До сих пор считал, что кроме Крыма в Украинском поекте РФ интересует только Крым.
Сам топил за то, что Уркаина это чемодан без ручки и подъём её экономики в случае любого интегрирования это жуткий капец.
Над утверждениями укросторонниками, что Путину нужна вся Украина искренне подшучивал.
Однако, что в голове у императора думаю не знает никто.
Похоже опасения хохлов, о том, что частью Украины может не обойтись имеют некие права на жизнь....
То что РФ "на войну не явится", это я ещё догонял, что все расходы на содержание майдано-правительство переложатся на плечи США и ЕС тоже понятно. Я ошибался по ходу в том какие д.б. цели у РФ.
Думал, что отжатие какого либо куска от Украины и всё.
А тут ВСЯ Украина...пипец.
Если будет так, я против!!! Мы ( я конкретно) не прокормлю эщё одну сестру
http://www.vz.ru//politics/2017/2/12/857694.html

[МИХАЛЫЧ]

Участника АТО Максима Бачинского убили за проукраинские взгляды, выбросив из поезда "Одесса-Константиновка".
Об этом в своем Facebook сообщил журналист и волонтер Назар Приходько.

"Незадолго до смерти, на вокзале Днепра он рассказал в волонтерском уголке, что у него возник конфликт с попутчиками на почве взглядов, а через несколько дней, его изуродованное тело нашли на перегоне Вольногорск-Верховцево в районе села Дубово", - пишет он.По некоторой информации, отмечает журналист, у Бачинского возник конфликт с некими сотрудниками СБУ еще в санатории Одессы "Оризонт", где Максим проходил реабилитацию, а продолжился в поезде.

"Именно поэтому, конфликт и убийство Максима пробуют замолчать. Давайте сделаем волну, огласку, пусть СМИ подхватят, возможно заинтересуются журналисты-расследователи", - добавил Приходько.
https://www.obozrevatel.com/crime/37542-pro...v-iz-poezda.htm

[Pampa]

Орест Лютий :


«Вы знаете, у меня с бывшей женой очень сложные отношения. И пусть бы там как… Наши проблемы – это наши проблемы. Я не о том. Вот уже восемь месяцев мне не дают видеться с детьми! Не отвечают на SMS, письма, а когда я прихожу в дом, где они живут, устраивают истерические скандалы: «Пошел нах… проклятый бандеровец и национал-фашист! Дети, не подходите к нему, потому что ваш папа смертельно болен, вы заразитесь и умрете…» (я не шучу). Дети плачут. У меня скачет давление».

[rusyn v]

Цитата (Pampa @ Июн 25 2017, 13:28)

Орест Лютий :


«Вы знаете, у меня с бывшей женой очень сложные отношения. И пусть бы там как… Наши проблемы – это наши проблемы. Я не о том. Вот уже восемь месяцев мне не дают видеться с детьми! Не отвечают на SMS, письма, а когда я прихожу в дом, где они живут, устраивают истерические скандалы: «Пошел нах… проклятый бандеровец и национал-фашист! Дети, не подходите к нему, потому что ваш папа смертельно болен, вы заразитесь и умрете…» (я не шучу). Дети плачут. У меня скачет давление».

Ой,и где-же он так выливает душу и выносит сор из избы?

[ерш]

Цитата

"Украина отказалась от закупки угля с оккупированных территорий Донбасса... Для обеспечения прозрачности энергетического рынка мы договорились о поставках угля из Пенсильвании по конкурентным ценам. При содействии американских властей мы получим гарантированное снабжение минимум 2 млн тонн угля", – добавил президент.

http://korrespondent.net/ukraine/3864935-e...-pryvatyzatsyui

[atalex]

Трамп молодец. А Порох полный лох.

[Anti_V]

Цитата (atalex @ Июн 25 2017, 22:53)

Трамп молодец. А Порох полный лох.

С облегчением...запор снят.
Флуд

[Бармалей]

http://www.tvc.ru/news/show/id/118575

[ерш]

КБ Южный продает Китаю советские наработки по лунному модулю.

[ерш]

Мда... ;(

Повесили на доме где живут беженнцы с Донбаса, которые решили в 2014м уехать на подконтрольную Киеву территорию...
Есть такие "метки" даже у волонтеров..... ппц , они хоть когда нибудь их признают своими?

[Бармалей]

[ерш]

Цитата (Бармалей @ Июн 26 2017, 01:35)

Та фуфло ИМХО и постановка, снято в Катаре...
Тому полному дедусе дома поговорить не скем, мадам депутату надо напомнить о себе.
Да развеж это закидали?!?!?!?!?!
Или из за дороговизны продуктов так экономно "закидали"??

[Pampa]

Президент Украины Петр Порошенко заявил, что Россия строит газопровод «Северный поток-2», чтобы отомстить Киеву в том числе за решение Стокгольмского арбитража в пользу «Нафтогаза» в споре с «Газпромом».

https://lenta.ru/news/2017/06/26/mest/

[fahed]

Eine Familie aus der Ukraine erhält eine Flüchtlingsanerkennung, weil sie vorgibt, aus Syrien zu sein.
Украинцы проникли в германию под видом сирийцев. Дело в том, что личного собеседования с ними не проводили. Обман вскрылся, когда они стали хвастаться в приюте для мигрантов, что получили свой статус, не зная ни слова по-арабски.

https://www.welt.de/politik/deutschland/art...nerkennung.html