Украина

[Nechriste]

Цитата (Kaa @ Июл 7 2018, 12:24)

Вы 25 лет грабили и разваливали свое государство... Но нет все равно "москали в шаровары насрали". Украинство - это диагноз.
С удовольствием наблюдаю, как ваш паровоз летит под откос.

Взаимно

[Nechriste]

Цитата (Harlequin @ Сегодня, 12:44)

Чтобы устранить эту проблему - необходимо четкое разделение прав регионов и федерального центра. В том числе и по доходам/расходам. Скажем - налог на прибыль это четко региональный налог. А, таможенные платежи - извините, общегосударственные. Образование - региональный бюджет, а соцобеспечение - федеральный. Там много нюансов.

А что, этот вопрос (четкого разделения прав муниципалитетов, регионов и центра) нельзя решить в рамках унитарного государства?
В чем-то я согласен - наверно, некоторое расширение прав регионов не помешало бы. С другой стороны, зная наш народ (и особенно "лидоров") - любой шаг в сторону федерализации может привести к образованию "удельных княжеств", и еще бОльшему разгулу коррупции на местах. Тут блин даже в рамках унитарной системы некотрые деятели умудрялись (даи до сих пор) себе княжества создавать!
Это даже если не принимать во внимание абсолютно реальную возможность попадания региональных ылит под влияние "соседа", со всеми вытекающими.
Так что - идея может в чем-то и здравая, но (благодаря братской помощи) в ближайшее десятилетие точно неакуальная.

Цитата (Harlequin @ Сегодня, 12:44)

И, наконец - ты мне растолкуешь, наконец - чем федеративное устройство страны грозит существованию Украины?

См. выше.

Цитата (Harlequin @ Сегодня, 12:44)

и чем, конкрето, так плох Медведчук? biggrin.gif а, кум Путина.

В принципе этого достаточно. Как человека я его не знаю, может он и не плох, но "друг моего врага - мой враг" (с), или как минимум "не друг".

Цитата (Harlequin @ Сегодня, 12:51)

Но, ты так и не понял, похоже - к чему я привел пример Швейцарии.
Объясняю: немцев, в составе Швейцарской Конфедерации - подавляющее большинство. И, по твоей "логике" - они, всенепременно, должны были поднять восстание и провозгласить аншлюсс с Великой Германией, передать швейцарское золто в Райх и так далее.
Но - не стали этогг делать, а совсем даже наоборот - вооружились до зубов и сохранили свой суверенитет.
Тот самый - со "слабым центром и сильными регионами".

Я понял. Но "Украина - не Швейцария" (к сожалению). А действовать надо исходя из существующих реалий.
Ну и аналогия твоя - не совсем корректна, мягко говоря.
Несмотря на наличие большого количества этнических немцев в составе населения, Швейцария столетиями была независимой, в отличие от ,и в состав Германии никогда не входила. Вот наберется у нас хоть столетие опыта независимости - тогда можно будет поговорить и за федерализацию

[Nechriste]

Цитата (Harlequin @ Сегодня, 12:44)

И - федерализация. Ты ТАК УВЕРЕН, что регионы разбегутся из Украинской Федерации - только им повод и лазейку дай? - скажи прямо - да/нет?

Нет, не разбегутся. Но возможны поползновения (при содействии извне). Зачем повод давать?

[Nechriste]

Цитата (Harlequin @ Сегодня, 12:44)

Украина, в нынешнем своем виде - напоминает Голема, но не классического глиняного, а того, что из фильма ужасов, составленного из кусков тел разных людей и "гальванизированного" сумасшедшим изобретателем. Так и с вами - жертва экспериментов Соединенных Штатов и Евросоюза...

Помнится, в начале 90-х, когда ЕБН сотоварищи ослабил вожжи ,и россия чуть не развалилась - суверенитет не объявлял только ленивый. Пришлось жестко закручивать гайки, местами - с реками крови, в сравнении с которыми наша АТО - мягкая и либеральная полицейская операция не более чем операция санитаров по усмирению буйнопомешанных.
Про РИ после 1917 и СССР в последние 5 лет я вооюще молчу.
Это всё (РФ, РИ, СССР) - тоже големы Франкенштейна? Жертвы эксперимента? И чьего-же эксперимнта? Опять англичанка гадит?

[Harlequin]

Цитата (Nechriste @ Июл 7 2018, 13:58)

Помнится, в начале 90-х, когда ЕБН сотоварищи ослабил вожжи ,и россия чуть не развалилась - суверенитет не объявлял только ленивый. Пришлось жестко закручивать гайки, местами - с реками крови, в сравнении с которыми наша АТО - мягкая и либеральная полицейская операция не более чем операция санитаров по усмирению буйнопомешанных.
Про РИ после 1917 и СССР в последние 5 лет я вооюще молчу.
Это всё (РФ, РИ, СССР) - тоже големы Франкенштейна? Жертвы эксперимента? И чьего-же эксперимнта? Опять англичанка гадит?

Ну, вот не надо - единственный пример это Чечня, но и там - тебе уже не раз объясняли - война вызвана не столько "сепаратизмом" (которого и не было-то, помачалу, Дудаев не собирался разрывать отношения с РФ), а дичайшим разгулом преступности, из неё исходившим. Надо было что-то делать.
Сделали не то, и не так - что и привело к последующему.

А, остальные регионы взяли суверенитета столько - сколько смогли. Некторые, так даже, чрезмерно - потом "сдали взад", объединились с "материнскими" регионами.
И, ничего - никто с Татарстаном не воевал - подписали Федеральный договор с ними (жаль, что только с ними), с Новосибирской областью не воевали, даже со Свердловской - просто, губера (Росселя) сняли, за попытку учреждения "уральского франка" Никто не воевал за право чеканить свою монету.

Примеры РИ - вообще, не понимаю - к чему он? - там федерацией и не пахло. Конфликты в СССР - результат "классовой" и "национальной" политик предшествующих десятилетий. Собственно, и нынешняя война на Донбассе - уходит корнями в 1918 год - когда большевики, насильно, "запихали" ДКР в состав Украины - чтобы пролетариату в неньке было побольше. А, регион и его руководители-то - настойчиво просились в состав РСФСР...

Поэтому - не надо путать причины со следствиями, лучше историю внимательно читать...

А, у вас - еще раз скажу - у ваших элит, полностью отсутствет понятие государственности. Это как папуасам - прости за аналогию, ничего обидного не подразумеваю - создать парламент. Проигравшую на выборах партию будут съедать. А что? - там это норма.
Так и у вас: держава это источник личного дохода власть предержащих. И только. Причем - вне зависимости от политических предпочтений и ориентации - на Россию ли, на Европу.
И, не будь политической и финансовой поддержи оттуда - давно бы Украина развалилась... Тут и спорить нечего и незачем. Ты сам это, в душе, понимаешь.

[Retwizan]

Цитата (atalex @ Сегодня, 00:26)

Ты офигел что ли? Сахалинскач область - регион-донор.

Ну звыняй. Перепутал с Камчаткой.

Цитата (Nechriste @ Сегодня, 00:29)

Судя по тому, как вата топит против Порошенка - наверно он все-таки не самый худший вариант для Украины...

Наверно. Ну судя по тому, как вы уже четверть века пытаетесь найти худшего посредством майданов, флаг вам в руки. Ищите, и обрящете. хе-хе.

Цитата (Nechriste @ Сегодня, 00:29)

Повезло людям жить в адекватном окружении - можно и полиберальничать.Хотя в принципе, что касается языка - кмк это вообще не проблема.

Конечно, не проблема. В нормальном государстве. Но "украина" и нормальное государство" - это слова-антонимы.
какая это не проблема на украине мы видели.
кстати, забавно, что Конституцию украины приняли в 1996 году, а фашисты из-за этого стали в 2014.

Цитата (Nechriste @ Сегодня, 00:33)

Надеюсь что да.

надейся. Одни идиоты шли к коммунизму 70 лет, другие - Дальневосточную республику мриют.

Цитата (Nechriste @ Сегодня, 00:37)

По совсем другому поводу, и ты это знаешь.

Почему по другому? Не ты ли писал что одобряешь действия укронациков, потому что СБУ не действует?

[Harlequin]

Цитата (Nechriste @ Июл 7 2018, 13:50)

А что, этот вопрос (четкого разделения прав муниципалитетов, регионов и центра) нельзя решить в рамках унитарного государства?
В чем-то я согласен - наверно, некоторое расширение прав регионов не помешало бы. С другой стороны, зная наш народ (и особенно "лидоров") - любой шаг в сторону федерализации может привести к образованию "удельных княжеств", и еще бОльшему разгулу коррупции на местах. Тут блин даже в рамках унитарной системы некотрые деятели умудрялись (даи до сих пор) себе княжества создавать!
Это даже если не принимать во внимание абсолютно реальную возможность попадания региональных ылит под влияние "соседа", со всеми вытекающими.
Так что - идея может в чем-то и здравая, но (благодаря братской помощи) в ближайшее десятилетие точно неакуальная.

Нет, невозможно.
Очень много писать - если, реально, интересуешься - почему, постарайся сам почиать книжки по конституционному праву.

И, в рамках унитарной страны - гораздо легче образуются "удельные княжества", нежели чем в федеральных. В федеральной стране это, как раз, труднее сделать - если возникнет такой "князь" или "князья" - бизнес и люди быстро "проголосуют ногами", уйдя в другую региональную юрисдикцию. И, останется "князь" с голым задом - "достать"-то "беглецов" у него руки коротки будут. А в унитарной стране - он всегда может купить услугу "центра", обладающего властным ресурсом.

[Nechriste]

Цитата (Retwizan @ Сегодня, 14:50)

кстати, забавно, что Конституцию украины приняли в 1996 году, а фашисты из-за этого стали в 2014.

Вот и меня это удивляет - почему вата начала вопить про "укронацистов" и "русский езык запрещают" в 2014 году, когда Конституцию Украины (в которой закреплен ОДИН государственный язык) приняли в 1996м.

Цитата (Retwizan @ Сегодня, 14:50)

Почему по другому? Не ты ли писал что одобряешь действия укронациков, потому что СБУ не действует?

Я сказал ,что одобряю КОНКРЕТНУЮ акцию.

[Retwizan]

Цитата (Nechriste @ Сегодня, 15:01)

Вот и меня это удивляет - почему вата начала вопить про "укронацистов" и "русский езык запрещают" в 2014 году, когда Конституцию Украины (в которой закреплен ОДИН государственный язык) приняли в 1996м.

Да ты вообще ходячее удивление.
На украине не дают статуса государственного языку, которым пользовались половина населения, а в России дают этот статус дан уже примерно двум десяткам языков, но фашизм, естественно, в России.

[Nechriste]

Цитата (Retwizan @ Сегодня, 15:04)

но фашизм, естественно, в России.

А какая связь между "фашизмом" и языками?
Что, если б Муссолини ввел в отдельных регионах Италии и\или колониях дополнительные гос. языки - его режим перестал бы быть фашистским?

[Retwizan]

Цитата (Nechriste @ Сегодня, 15:18)

А какая связь между "фашизмом" и языками?

Цитата

Фаши́зм (итал. fascismo от fascio «союз, пучок, связка, объединение») — обобщённое название крайне правых политических движений, идеологий и соответствующая им форма правления диктаторского типа[1][2], характерными признаками которых называют милитаристский национализм (в широком понимании)[3][4], антилиберализм[5], ксенофобию, реваншизм и шовинизм, антикоммунизм,

Хотя, КМК нацизм к украине так же подходит

[Nechriste]

Цитата (Retwizan @ Сегодня, 15:23)

Цитата
Фаши́зм (итал. fascismo от fascio «союз, пучок, связка, объединение») — обобщённое название крайне правых политических движений, идеологий и соответствующая им форма правления диктаторского типа[1][2], характерными признаками которых называют милитаристский национализм (в широком понимании)[3][4], антилиберализм[5], ксенофобию, реваншизм и шовинизм
Хотя, КМК нацизм к украине так же подходит

КМК вышеизложенные характеристики гораздо в большей степени соответствуют как раз россии, ВСЕ признаки в наличии...
Ну какой в Украине "антилиберализм" и "ксенофобия"?
Да и милитаризм (некоторый) возник толлько в связи с внешней агрессией.

[Retwizan]

Цитата (Nechriste @ Сегодня, 15:30)

Ну какой в Украине "антилиберализм" и "ксенофобия"?

как это какой?
Чемодан-вокзал-Россия - слоган, распространённый на украине.
И либерализма нет.
И коммунизм под запретом, хотя ничего тоталитарного в нем нет. Так что свою коммунистическую партию закрыть - это вы можете, а вот китайскую объявить тоталитарной - чего-то нет.

Цитата (Nechriste @ Сегодня, 15:30)

Да и милитаризм (некоторый) возник толлько в связи с внешней агрессией.

От причин, почему Муссолини пришел к власти, оценка итальянского (да и украинского) фашизма не меняется. С вами просто не захотели жить в одном государстве. Скажи своим патриотам и всяким там активистам за это спасибо. В России догадались, что "Россия для русских ведет к разрушению. У вас мозгов понять, что украинский национализм ведет к тому же, так и не хватило. Впрочем, это ваши проблемы.

[Juan Carlos]

Цитата (Retwizan @ Июл 7 2018, 15:04)

На украине не дают статуса государственного языку, которым пользовались половина населения

да как пользовались, так и пользуются
а идиотские претензии на тотальную украинизацию, которые постоянно пытается реализовать укровлада с 1991 года, это признак такого комплекса неполноценности, что просто финиш

в 21 веке продолжать ебанутые традиции национально-огороженных государств, это уже диагноз
вот как власти РФ до сих пор мыслят имперскими шаблонами 19 века - земли надо много, оттяпывать-присоединять, вертикаль и ручное управление, сакралность и пиздец
так укровласти оперируют концептами национального государства в рамках дискурса того же 19 века, когда у многих славян началось национальное возрождение, но если чехи и словаки этот этап переросли, то украинские национально ориентированные политики так в нем и застряли со времен грушевского

а сейчас это выглядит уже не просто архаично - "одна страна, один язык, а остальные ограничить" - это сейчас уже просто полное уебанство, потому что 150 лет назад не было еще прав человека и всеобщего избирательного права, не было глобализации и либерализма, а сейчас есть
и сейчас во всех нормальных странах не гражданин - слуга государства и навоз для процветания империи, а государство - операционная система, делающая жизнь гражданина более-менее удобной.
соответственно, на каком языке гражданам удобно, тот и становится официальным, деловым, общепринятым, ну это ж элементарно.

ну вот пример той же Бельгии - там 4 народа, и 4 гос. языка, хотя основных два - валлонский суржик нидерландского и французский, но в нац. областях в равной степени с ним в ходу еще и немецкий, и фламандский
про Швейцарию уже тоже говорили
в Гермашке, где подавляющее большинство населения немецкоязычное, официальный документооборот в ряде случаев дублирован на турецкий, арапский, польский и русский - в гос.учреждениях, больницах, ГАИ например.
еще 20 лет назад этого не было, а сейчас есть, потому что есть группы населения, которым так удобно, и государство подстраивается, потому что это на их налоги оно существует
и, если в нац. областях гермашки, типа Баварии, поднимется народный движ за права баварского языка, то его сделают вторым официальным без вопросов даже
но баварцы просто и так не чувствуют себя ущемленными, и так на своей мове болтают, имеют свои телеканалы и газеты местные, и выступать за введение второго государственного им кажется глупостью

на Украине исторически половина населения говорит на русском, и сама история показала, что если эти два языка поставить в равные условия, то постепенно всё больше и больше народа будет русифицировано, и сделают это люди совершенно добровольно, потому что на русском будет удобнее
в послевоенном СССР (с 50-х по 91) украинский в УССР не зажимали, даже наоборот, советская власть всячески его развивала и усиливала, но население (украинское тоже) всё равно тяготело к русскому, особенно в больших городах
киев, харьков, днепропетровск, кривой рог, донецк были совершенно русскоязычными городами
одесса, николаев, севастополь, симферополь и т.д. - та же картина
и даже 25 лет независимости и национально ориентированного уебанства эту ситуацию не изменили, и это говорит о системной стратегической ошибке украинских властей - для которых и самих украинский, чаще всего, неродной язык
ну а чо, в раде две трети депутатов на мове еле-еле чешут, порошок мову стал учить только в 2014 году, до этого росийьскомовный був, да и до сих пор слова забывает, янык на украинском не говорит, кучма по-русски лучше говорил, чем по-украински, и я молчу про всех этих юлей, аваковых, кличко,ахметовых, коломойских, кернесов, добкиных, азаровых, ехануровых и так далее
да посмотрите хотя бы на наших укрограждан на форуме - голем, двенадцатый, нехристь, аталекс, бармалей - как бы они не корчили из себя украинцев, а на мове нихуя не говорят, думают на русском, сны видят на собачои гавкоте, як питун!

почти вся современная укроэлита думает на русском языке, но ради политической моды воны перефарбувалыся у жовто-блакиный и стали борцами с москалями
но, так как их переформатирование в укров это понарошку, только ради выгоды и власти, то и результаты украинизации будут такие же - неоднозначные

это я вам, как великоукр, ответственно заявляю

[Nechriste]

Цитата (Retwizan @ Сегодня, 15:46)

Чемодан-вокзал-Россия - слоган, распространённый на украине.

И что в этом слогане "антилиберального" или "ксенофобного"? Не нравятся порядки в Украине - можешь возвращаться на историческую родину, а нам тут русский мир нехуй строить. Очень правильно, толерантно, либерально и демократично. "Свобода предвижения и выбора места житеьства" как есть

Цитата (Retwizan @ Сегодня, 15:46)

И либерализма нет.

Это еще почему? И почему тогда даже российские либералы, в основной массе, топят за Украину (многие даже переехали к нам)?

Цитата (Retwizan @ Сегодня, 15:46)

И коммунизм под запретом, хотя ничего тоталитарного в нем нет. Так что свою коммунистическую партию закрыть - это вы можете, а вот китайскую объявить тоталитарной - чего-то нет.

Вот не пизди. Под запретом не коммунизм как таковой, а конкретно тоталитарный советский коммунистический режим и его пропаганда. Была попытка запретить КПУ (за незаконную деятельность, а не за коммунизм сам по себе), и то на данный момент не нашли достаточных оснований.

Цитата (Retwizan @ Сегодня, 15:46)

От причин, почему Муссолини пришел к власти, оценка итальянского фашизма не меняется.

Как и российского.

[Славян]

Цитата (Nechriste @ Сегодня, 15:59)

И что в этом слогане "антилиберального" или "ксенофобного"? Не нравятся порядки в Украине - можешь возвращаться на историческую родину, а нам тут русский мир нехуй строить. Очень правильно, толерантно, либерально и демократично. "Свобода предвижения и выбора места житеьства" как есть

Вот ты сам себе противоречишь. Порядки на Украине не нравятся очень многим украинцам. "не хуй строить" - это запрет, какая это демократия? "Возвращайся на историческую родину" - не либерально и не толерантно совсем. У людей должен быть выбор на той территории, где они живут. "Свобода предвижения и выбора места житеьства" как есть должна быть как внутри территории , так и за ее пределами.
зы. Все остальное - от лукавого. Не выдавай желаемое за действительное. Прочти, что такое демократия. А ком партию на Украине запретили не за пропаганду. А прост запретили и все.

[Nechriste]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 15:52)

это я вам, как великоукр, ответственно заявляю

Да, ты во многом прав. Излишний упор на языковой вопрос и попытки насильственной украинизации (со стороны украинских властей) - это ошибка.Более того - многие считают (и я не исключаю, что они правы), что здесь это предательство и умышленный антиукраинский саботаж. И я совершенно не против придания русскому языку официального статуса (не государственного, но близко к тому) и отмены/минимизации ограничений на его использование (хотя по факту их и так немного).
Но, при всем при этом - неужели ты тоже считаешь, что языковой вопрос был основной (или одной из основных) причиной событий 14-го года и продолжающейся войны?

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 15:52)

а идиотские претензии на тотальную украинизацию, которые постоянно пытается реализовать укровлада с 1991 года, это признак такого комплекса неполноценности, что просто финиш

Пытались (и пытаются) использовать язык как объединяющий фактор для нации. Получилось ниочень (во многом "благодаря" противодействию РФ и поддерживаемых ею политиков).

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 15:52)

в послевоенном СССР (с 50-х по 91) украинский в УССР не зажимали, даже наоборот, советская власть всячески его развивала и усиливала, но население (украинское тоже) всё равно тяготело к русскому, особенно в больших городах

У нас на районе (в Киеве) на несколько сот тыщ населения в конце 80-х было буквально пару украинских школ. Так что не совсем правда. Хотя никакого тотального зажима на украинский язык не было, это да.
А основная причина "тяготения" к русскому - это все-таки был государственный язык СССР, без нормального знания русского сделать карьеру можно было разве-что в колхозе.

[Славян]

Цитата (Nechriste @ Сегодня, 16:24)

что языковой вопрос был основной (или одной из основных) причиной событий 14-го года и продолжающейся войны?

Практически так и есть. Хотя, за 25 лет ни кто не мешал открыть на Украине бОльше украинских школ. Опять Россия виновата, что Украина школы не открыла?

[Retwizan]

Цитата (Nechriste @ Сегодня, 15:59)

Вот не пизди. Под запретом не коммунизм как таковой, а конкретно тоталитарный советский коммунистический режим и его пропаганда. Была попытка запретить КПУ (за незаконную деятельность, а не за коммунизм сам по себе), и то на данный момент не нашли достаточных оснований.

не пиздел бы ты, дядя.
Учитывая, что тебя моськой в дерьмо тыкают не первый раз

Цитата

Стаття 1. Визначення термінів

1. У цьому Законі нижченаведені терміни вживаються в такому значенні:

1) комуністична партія - Російська соціал-демократична робітнича партія (більшовиків) (РСДРП(б), Російська комуністична партія (більшовиків) (РКП(б), Всесоюзна комуністична партія (більшовиків) (ВКП(б), Комуністична партія Радянського Союзу (КПРС), Комуністична партія (більшовиків) України (КП(б)У), Комуністична партія України (КПУ),

Т.е. закон распространяется на КПУ и запрещает ее именно по этому закону

Цитата

2) пропаганда комуністичного та націонал-соціалістичного (нацистського) тоталітарних режимів - публічне заперечення, зокрема через засоби масової інформації, злочинного характеру комуністичного тоталітарного режиму 1917 - 1991 років в Україні, націонал-соціалістичного (нацистського) тоталітарного режиму, поширення інформації, спрямованої на виправдання злочинного характеру комуністичного, націонал-соціалістичного (нацистського) тоталітарних режимів, діяльності радянських органів державної безпеки, встановлення радянської влади на території України або в окремих адміністративно-територіальних одиницях, переслідування учасників боротьби за незалежність України у XX столітті, виготовлення та/або поширення, а також публічне використання продукції, що містить символіку комуністичного, націонал-соціалістичного (нацистського) тоталітарних режимів;

Т.е. запрещает всю коммунистическую символику

[Retwizan]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 15:52)

да как пользовались, так и пользуютсяа

Не так пользуются. В обычном общении - да, пользуются. А в делопроизводстве - нет.
Только вот вызвать "скорую помощь" или полицию - это частное или нет? В Прибалтике случаи, когда врачи отказывают в медпомощи, потому что к ним обратились не на государственном языке - не единичны.