Украина

[Славян]

На Украине в настоящий момент не демократия. А охлократия. При охлократии принципы гражданских свобод подменяется принципом произвола толпы. Именно она выступает хозяином положения, диктуя свою волю политикам и государственным органам.
зы. А тут уж как попрет. Самое главное - в какую сторону. Я склоняюсь к мысли, в ультронационализм, в самом некрасивом его проявлении. Вы полякам так заявите: " чемодан-вокзал-Варшава" и на завтра граница для Украины будет закрыта от слова "совсем"

[Juan Carlos]

Цитата (Nechriste @ Июл 7 2018, 16:24)

И я совершенно не против придания русскому языку  официального статуса (не государственного, но близко к тому) и отмены/минимизации ограничений на его использование (хотя по факту их и так немного).

и официального, и государственного
потому что половина населения страны - русскоязычные
и это не власть их кормит-содержит, это они, свои трудом и налогами, делают вообще возможным существование этого гос. образования
соответственно, кто платит, то и решает, на каком языке говорить, а не наоборот
ну, это в нормальной стране 21 века так, к современной Украине это не относится

Цитата (Nechriste @ Июл 7 2018, 16:24)

Но, при всем при этом - неужели ты тоже считаешь, что языковой вопрос был основной (или одной из основных) причиной событий 14-го года и продолжающейся войны?

языковая тема тут вообще на десятом месте, а то и дальше
сепаратизм и ГВ началась по эеономическим причинам - одни хотели пенсий и зарплат, как в РФ, другие хотели стать независимее от центра, который и сам забил болт на конституцию - переворот-то остается переворотом, РФ же вмешалась и поддержала активистов так, как никто и не ожидал

Цитата (Nechriste @ Июл 7 2018, 16:24)

  Пытались (и пытаются) использовать язык как объединяющий фактор для нации. Получилось ниочень (во многом "благодаря" противодействию РФ и поддерживаемых ею политиков).

да при чем тут РФ, когда всё сделали сами?
ну блин, вся это болтовня про нацию-один язык и т.д., это хорошо было для 19 века, но не сейчас
сейчас это уже не работает, сейчас нации строятся на других идеологических принципах и любая "титульная языкизация" сверху - путь в жопу

Цитата (Nechriste @ Июл 7 2018, 16:24)

У нас на районе (в Киеве) на несколько сот тыщ населения в конце 80-х было буквально пару украинских школ. Так что не совсем правда. Хотя никакого тотального зажима на украинский язык не было, это да.
А основная причина "тяготения" к русскому - это все-таки был государственный язык СССР, без нормального знания русского сделать карьеру можно было разве-что в колхозе.

и ты не забывай, что при брежневском и постбрежневском СССР Украина всегда была фаворитом, самой главной республикой, особенной
с ее руководством считались, да чо там, днепропетровский клан в Кремле укрепился еще с 70-х, если б тогдашние киевские власти хотели больше украинских школ, они могли бы их открыть хоть тысячу, хоть две, чтоб их было больше, чем киян вообще
но они мыслили трезво и рационально - им не нужна была национальная огороженность и местечковость в вышиванках, им нужна была мощная Украина, и они её смогли построить, да так успешно, что за 25 лет независимости с языком и нацией, не удается достичь тех, советских показателей УССР, да даже раздерибанить тот советский задел еще не совсем смогли

я бы с восторгом гордился нацией с единым языком, если б кроме понтов и громких слов были и какие-то реальные достижения, в науке, в экономике, в социальном плане
а их нет, от слова вообще, хотя времени на реализацию было немало - 25 лет
значит, концепт с украинизацией в нынешнем формате - ошибочный

[Nechriste]

Цитата (Retwizan @ Сегодня, 16:35)

Т.е. закон распространяется на КПУ и запрещает ее именно по этому закону

Этот закон запрещает ПРОПАГАНДУ определенного рода, а не существование или деятельность какой-либо партии. Партию пытались запретить по суду, но пока-что она существует и действует (https://kpu.ua/), только символику сменила

Цитата (Retwizan @ Сегодня, 16:35)

Цитата
2) пропаганда комуністичного та націонал-соціалістичного (нацистського) тоталітарних режимів - публічне заперечення, зокрема через засоби масової інформації, злочинного характеру комуністичного тоталітарного режиму 1917 - 1991 років в Україні, націонал-соціалістичного (нацистського) тоталітарного режиму, поширення інформації, спрямованої на виправдання злочинного характеру комуністичного, націонал-соціалістичного (нацистського) тоталітарних режимів, діяльності радянських органів державної безпеки, встановлення радянської влади на території України або в окремих адміністративно-територіальних одиницях, переслідування учасників боротьби за незалежність України у XX столітті, виготовлення та/або поширення, а також публічне використання продукції, що містить символіку комуністичного, націонал-соціалістичного (нацистського) тоталітарних режимів;
Т.е. запрещает всю коммунистическую символику

Не притворяйся идиотом.

Цитата

публічне заперечення, зокрема через засоби масової інформації, злочинного характеру комуністичного тоталітарного режиму 1917 - 1991 років в Україні, націонал-соціалістичного (нацистського) тоталітарного режиму, поширення інформації, спрямованої на виправдання злочинного характеру комуністичного, націонал-соціалістичного (нацистського) тоталітарних режимів, діяльності радянських органів державної безпеки, встановлення радянської влади на території України або в окремих адміністративно-територіальних одиницях, переслідування учасників боротьби за незалежність України у XX столітті, виготовлення та/або поширення, а також публічне використання продукції, що містить символіку комуністичного, націонал-соціалістичного (нацистського) тоталітарних режимів;

Не "всю коммунистическую символику", а символику конкретного "коммунистического тоталитарного режима" (1917-1991 гг).

[Славян]

Juan Carlos
Я почти полностью согласен с вашим последним постом. Есть шероховатости, но я их отбрасываю.

[Nechriste]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 16:50)

сейчас это уже не работает, сейчас нации строятся на других идеологических принципах и любая "титульная языкизация" сверху - путь в жопу

И на каких "идеалогических принципах" сейчас строятся нации? Насчет "титульная языкизация" сверху - путь в жопу" - в основном согласен, из под палки такие вопросы решать нельзя. И все-же объединяющее начало должно быть. Общий язык - один из вариантов.

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 16:50)

да при чем тут РФ, когда всё сделали сами?

Не будь мощного политико-информационного противодействия - имхо, за 25 лет политика украинизации могла дать положительные (в плане объединения нации) результаты. Впрочем, это уже в прошлом...

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 16:50)

значит, концепт с украинизацией в нынешнем формате - ошибочный

И что делать?

[Славян]

Цитата (Nechriste @ Сегодня, 16:53)

Не притворяйся идиотом.

Простите. Я ничего не пропустил?

[Retwizan]

Цитата (Nechriste @ Сегодня, 16:53)

Этот закон запрещает ПРОПАГАНДУ определенного рода, а не существование или деятельность какой-либо партии. Партию пытались запретить по суду, но пока-что она существует и действует (https://kpu.ua/), только символику сменила 

Не пытайся казаться глупее, чем ты есть: http://oask.gov.ua/node/1589

Цитата

16 грудня 2015 Окружний адміністративний суд міста Києва завершив розгляд справи за позовом Міністерства юстиції України до Комуністичної партії України про заборону її діяльності. Справа розглядалась за участю третьої особи – Уповноваженого Верховної Ради України з прав людини.
Суд задовольнив позов Міністерства юстиції України у повному обсязі, заборонивши діяльність Комуністичної партії України.

КПУ была запрещена именно за то, что она коммунистическая. Никогда тоталитарной она, естественно, не была и быть не могла, т.к. существовала во времена якобы демократической Украины.

Цитата (Nechriste @ Сегодня, 16:53)

Не "всю коммунистическую символику", а символику конкретного "коммунистического тоталитарного режима" (1917-1991 гг). 

Рассказывай кому-нибудь свои сказки. На Украине привлекают к ответственности за красный флаг , хотя он не является символом СССР.

[Славян]

Цитата (Retwizan @ Сегодня, 17:29)

КПУ была запрещена именно за то, что она коммунистическая. Никогда тоталитарной она, естественно, не была и быть не могла, т.к. существовала во времена якобы демократической Украины.

Кстати, да. Зато она существует себе спокойно в Германии и др. странах ЕС, ибо там, в отличии от Украины, не запрещают думать так, как думается, ибо это и есть та демократическая ценность, к которой "стремится" Украина.

[Nechriste]

Цитата (Retwizan @ Сегодня, 17:29)

Не пытайся казаться глупее, чем ты есть: http://oask.gov.ua/node/1589
Цитата
16 грудня 2015 Окружний адміністративний суд міста Києва завершив розгляд справи за позовом Міністерства юстиції України до Комуністичної партії України про заборону її діяльності. Справа розглядалась за участю третьої особи – Уповноваженого Верховної Ради України з прав людини.
Суд задовольнив позов Міністерства юстиції України у повному обсязі, заборонивши діяльність Комуністичної партії України.
КПУ была запрещена именно за то, что она коммунистическая. Никогда тоталитарной она, естественно, не была и быть не могла, т.к. существовала во времена якобы демократической Украины.

1. В связи с апелляцией, это решение не вступило в силу.
2. Ты читал само решение?

Цитата

Суд звертає увагу, що Закон України "Про засудження комуністичного та націонал-соціалістичного (нацистського) тоталітарних режимів в Україні та заборону пропаганди їхньої символіки" не забороняє діяльність жодної політичної партії, а вимагає лише коригування поведінки суб'єктів, які підпадають під дію встановлених обмежень, шляхом приведення діяльності відповідно до встановлених вимог.

Сама КПУ тоталитарной может и не была, но она использовала символику тоталитаного режима, запрещенную законом.
Интересно, если некто захочет зарегистрировать национал-социалистическую рабочую партию России со свастикой в качестве основного символа - ему позволят?

[Славян]

Цитата (Nechriste @ Сегодня, 17:45)

Сама КПУ тоталитарной может и не была, но она использовала символику тоталитаного режима,

Это как это возможно совместить не совместимое ? Так была тоталитарное, или не была?!)

[Славян]

Цитата (Nechriste @ Сегодня, 17:45)

Сама КПУ тоталитарной может и не была, но она использовала символику тоталитаного режима,

Это как это возможно совместить не совместимое ? Так была тоталитарной, или не была?!)

[Retwizan]

Цитата (Retwizan @ Сегодня, 15:46)

Так что свою коммунистическую партию закрыть - это вы можете, а вот китайскую объявить тоталитарной - чего-то нет.

Цитата (Nechriste @ Сегодня, 15:59)

Вот не пизди. Под запретом не коммунизм как таковой, а конкретно тоталитарный советский коммунистический режим и его пропаганда.

Читаем закон:

Цитата

4) символіка комуністичного тоталітарного режиму - символіка, що включає:
...
в) прапори, символи, зображення або інша атрибутика, в яких відтворюється поєднання серпа та молота, серпа, молота та п'ятикутної зірки, плуга (рала), молота та п'ятикутної зірки;
г) символіку комуністичної партії або її елементи;

Т.е. китайские флаг и герб в полной мере подпадают под запрет. Но китайский коммунистический флаг висит свободно. Ибо обосрались объявить коммунистический Китай тоталитарным. ))

Кстати, запрещены флаги бывшей Чехословацкой ССР, ГДР, Болгарии, Югославии:

Цитата

) будь-яке зображення державних прапорів, гербів та інших символів .... держав так званої "народної демократії": Народної Республіки Албанії (Соціалістичної Народної Республіки Албанії), Народної Республіки Болгарії, Німецької Демократичної Республіки, Народної Республіки Румунії (Соціалістичної Республіки Румунії), Угорської Народної Республіки, Чехословацької Соціалістичної Республіки, Федеративної Народної Республіки Югославії (Соціалістичної Федеративної Республіки Югославії) та соціалістичних республік, що входили до її складу, крім тих, що є чинними (діючими) прапорами або гербами країн світу;

Храбрые, чо. ))

[Nechriste]

Цитата (Славян @ Сегодня, 17:37)

Жизнь Отечеству. Честь никому.©

Ты ж кричал, что "космополит"? Какое у тебя тогда может быть "отечество"? "Объединенная федерация планет"?

[Славян]

Цитата (Retwizan @ Сегодня, 17:49)

Т.е. китайские флаг и герб в полной мере подпадают под запрет. Но китайский коммунистический флаг висит свободно. Ибо обосрались объявить коммунистический Китай тоталитарным. ))

Ну дык, против Китая как можно?

[Nechriste]

Цитата (Retwizan @ Сегодня, 17:49)

Т.е. китайские флаг и герб в полной мере подпадают под запрет. Но китайский коммунистический флаг висит свободно.

Цитата

крім тих, що є чинними (діючими) прапорами або гербами країн світу

Украина не лезет во внутренние дела других стран, в отличие от....

[Славян]

Цитата (Nechriste @ Сегодня, 17:50)

Ты ж кричал, что "космополит"? Какое у тебя тогда может быть "отечество"?

Хорошее!)

[Nechriste]

Цитата (Славян @ Сегодня, 17:49)

Это как это возможно совместить не совместимое ? Так была тоталитарной, или не была?!) rolleyes.gif

Хватит придуриваться, тебе не идет (хотя видимо это стиль жизни)...
Что тут несовместимого?
Еще раз привожу пример - некто регистрирует национал-социалистическую рабочую партию (любой страны). Основной символ - свастика. Он и его партия не расстреливали евреев, не развязывали мировую войну, прямого отношения к НСДАП они не имеют. Но название и символика - практически идентичны.
Как по твоему, такая партия должна быть запрещена?

[Retwizan]

Цитата (Nechriste @ Сегодня, 17:53)

Украина не лезет во внутренние дела других стран, в отличие от....  

Цитата (Nechriste @ Сегодня, 17:58)

Но название и символика - практически идентичны.Как по твоему, такая партия должна быть запрещена?

Ага. ))
Поэтому КПУ (в которой не было ничего тоталитарного) запрещена, а флаг Коммуничтической партии Китая

в законе. ))

[Славян]

Цитата (Nechriste @ Сегодня, 17:58)

Хватит придуриваться, тебе не идет (хотя видимо это стиль жизни)...

Не эстраполируй свое видение себя на окружающих)

Цитата (Nechriste @ Сегодня, 17:58)

Что тут несовместимого?

да все)

Цитата (Nechriste @ Сегодня, 17:58)

Еще раз привожу пример - некто регистрирует национал-социалистическую рабочую партию (любой страны). Основной символ - свастика. Он и его партия не расстреливали евреев, не развязывали мировую войну, прямого отношения к НСДАП они не имеют. Но название и символика - практически идентичны.

к чему тут ты приводишь в пример свою любимую партию?! У Вас она называется "Правый сектор", по моему. Кстати, она разрешена.)

Цитата (Nechriste @ Сегодня, 17:58)

Как по твоему, такая партия должна быть запрещена?

Правый Сектор и Свобода, однозначно)

[валерий]

На данный момент,плюс десяток лет-Украина должна быть унитарным государством.Кто желает зла Украине,кто хочет утопить Украину в крови,тот будет топить за федерализацию.Донбасс покажется "детским лепетом".Шо касаемо русского языка,он должен стать государственным.Русские и русскоязычные граждане Украины не вносятся ни в какие оф.доки,как меньшинство.Бендеровщину вычистить и срубить под корень.Комми-запретит.Украине статус нейтралитета.Но это потом...А пока,вменяемым силам Украине заморозить конфликт на Донбассе.Для этого,надо идти на прямые переговоры с с главами ОРДЛО.