Украина

[Juan Carlos]

Цитата (Harlequin @ Июл 23 2018, 21:26)

Давай тогда так: я привожу пример борьбы царского правительства с эпидемиями - ты мне приводишь аналогичный пример из практики, скажем, эмира Бухарского. Или хана Пшихуе Цуюк - на твой выбор. Короче, там, где процветала работорговля.

Зачем?
Ты писал, что вот у тех народов антисанитария была, а РИ несла им просеки и свет.
Я же ответил, что в РИ антисанитарии было не меньше, списочек эпидемий говорит сам за себя.

И зачем мне твой пшихуе хуяк или эмир, когда в РИ в те времена бывали эпидемии холеры, в которых бывало по 100 000 умерших за сезон? Что, одного факта таких эпидемий недостаточно?
А если такие факты бывали и повторялись с завидной регулярностью, то какое ты право имеешь свысока вякать про других, что там "нравы, антисанитария, эпидемии"?

Хорошо, хоть с рабовладением выснили и ты больше не оспариваешь факт системной работорговли и рабства в РИ обсуждаемой эпохи.

[Pampa]

Цитата (Harlequin @ Сегодня, 21:26)

Екатерина II начала борьбу с оспой, требуя вакцинации населения (и, сама подала пример, сделав прививку).

А население вакцинировалось?

[Harlequin]

Цитата (ерш @ Июл 23 2018, 21:14)

Ну ведь мыльнаяж опера получится.
Да находились "чудаки" того времени, которые заботились о крепостных. И дома им за свой счёт строили, и школы и учили там за свой счёт. И про них думаю многие знают.
Как известно и то, что это всё скорее исключение было, чем правило.

Знаешь - у нас, вообще, ничего не знают про крепостное право.
Те исключения, о которых ты пишешь - да, были исключениями. Точно, как были исключениями обратные примеры зверств помещиков в отношении своих крепостных.
Которые, кстати, "своими" и не были - всё население страны было "государевым", а у помещиков было лишь право распоряжаться вверенными им "душами". Предметом купли-продажи крепостного являлось лишь право его пользования. И, поэтому - смерть или увечье крепостного, с точки зрения законодательства - рассматривалась как порча государственного имущества, с вытекающими из этого последствиями.
Реальные взаимоотношения крепостных и помещиков были где-то "посередине": крепостной мог платить оброк или отбывать барщину. Причем, оброк мог быть не только в натуральном, но и в денежном виде и, нередко, помещику было выгодней отпускать своих крестьян "на промыслы", с которых они приносили ему кэш, а не "натурпродукт", который нужно было хранить, перерабатывать, продавать...

[Juan Carlos]

Цитата (Pampa @ Июл 23 2018, 21:33)

А население вакцинировалось?

массово - нет
тупо не было достаточного количества докторов, да и забесплатно никто работать не станет
помещики же не торопились массово вакцинировать своих рабов - нафиг надо!
а это половина населения страны, есличо

[Harlequin]

Цитата (Juan Carlos @ Июл 23 2018, 21:33)

Зачем?
Ты писал, что вот у тех народов антисанитария была, а РИ несла им просеки и свет.
Я же ответил, что в РИ антисанитарии было не меньше, списочек эпидемий говорит сам за себя.

И зачем мне твой пшихуе хуяк или эмир, когда в РИ в те времена бывали эпидемии холеры, в которых бывало по 100 000 умерших за сезон? Что, одного факта таких эпидемий недостаточно?
А если такие факты бывали и повторялись с завидной регулярностью, то какое ты право имеешь свысока вякать про других, что там "нравы, антисанитария, эпидемии"?

Хорошо, хоть с рабовладением выснили и ты больше не оспариваешь факт системной работорговли и рабства в РИ обсуждаемой эпохи.

А я говорю, что в России с эпидемиями боролись - причем, что называется, "на высочайшем уровне", а у кавказских и прочих среднеазиатских дикарей - хрен на это забивали.

А, если бы так же относились - то, боюсь, не по 100 тыс, а миллионами смертность исчислялась бы...

[Pampa]

Цитата (Juan Carlos @ Июл 23 2018, 21:38)

массово - нет
тупо не было достаточного количества докторов, да и забесплатно никто работать не станет
помещики же не торопились массово вакцинировать своих рабов - нафиг надо!
а это половина населения страны, есличо

Ты просто ничего не знаешь о крепостном праве и хочешь оклеветать

«Большевики сделали вещь страшную; они стерли из памяти народа наше культурное наследие, воспоминания о всем том хорошем и светлом, что было в русском народе, включая память о крепостном праве. Восстановить историческую правду — наша задача»

«Ведь что такое было крепостное право? Крепостное право — это патриотизм, закрепленный на бумаге. Человек был связан со своей землей-матушкой не только чувством долга, но и документально. Крепостное право — это мудрость народа, это четыреста лет нашей истории. И теперь, когда мне предлагают вычеркнуть эти четыреста лет из нашей истории вычеркнуть, я говорю «Братцы, так вы что же думаете, наши предки дураками были?»


http://krasvremya.ru/mixalkov-krepostnoe-p...a-i-patriotizm/

[Juan Carlos]

Цитата (Harlequin @ Июл 23 2018, 21:36)

И, поэтому - смерть или увечье крепостного, с точки зрения законодательства - рассматривалась как порча государственного имущества, с вытекающими из этого последствиями.

Давай-ка пруф на это прекрасное высказывание.
Вот в каком государственном акте РИ это говорилось.

А то, похоже, помещики в массе своей про это ни сном ни духом, и спокойно творили со своими рабами всё, что хотели.
Само собой, не все. А лишь те богатейшие дворяне, у кого рабов были сотни или тысячи. Те, у кого рабов было десять-двадцать душ, конечно, берегли их и старались не портить, они ж денег стоили!

[Harlequin]

Цитата (Pampa @ Июл 23 2018, 21:33)

А население вакцинировалось?

Да, вакцинировалось, но "из-под палки" - примерно, как картошку жрать заставляли, чуть ранее.

При Александре I перепись быдла сделана, по непривитым детям - видимо, учёт не для любопытства делался.

[Juan Carlos]

Цитата (Harlequin @ Июл 23 2018, 21:40)

А я говорю, что в России с эпидемиями боролись - причем, что называется, "на высочайшем уровне", а у кавказских и прочих среднеазиатских дикарей - хрен на это забивали.

А, если бы так же относились - то, боюсь, не по 100 тыс, а миллионами смертность исчислялась бы...

А зачем ты про это говоришь?
Мы же обсуждали вопрос наличия или отсутствия этих феноменов в РИ.
Вот, у дикарей рабство, антисанитария, эпидемии, а в России этого нет.
И, внезапно, рррраз - в России каждый год эпидемии, захватывающие по 30 - 50 областей страны. Рррраз - торговля людьми, как часть гос. системы.
И кто тут дикари, в таком случае?

[Juan Carlos]

Цитата (Harlequin @ Июл 23 2018, 21:43)

Да, вакцинировалось, но "из-под палки" - примерно, как картошку жрать заставляли, чуть ранее.

цифры и статистику давай
и заодно расскажи, кто должен был это делать, какое министерство, какой департамент, с помощью какой инфраструктуры

вот цифры по холере я приводил, давай нечто похожее про вакцинацию в 19 веке в РИ

[Harlequin]

Цитата (Juan Carlos @ Июл 23 2018, 21:42)

Давай-ка пруф на это прекрасное высказывание.
Вот в каком государственном акте РИ это говорилось.

А то, похоже, помещики в массе своей про это ни сном ни духом, и спокойно творили со своими рабами всё, что хотели.
Само собой, не все. А лишь те богатейшие дворяне, у кого рабов были сотни или тысячи. Те, у кого рабов было десять-двадцать душ, конечно, берегли их и старались не портить, они ж денег стоили!

Ты видел "Свод законов Российской Империи"? - сколько десятков томов в нем? - ты предлагаешь мне заняться его изучением?

- я найду тебе ссылку на исследование,в котором про это написано - кажется, у Бориса Миронова - но и только.

[Juan Carlos]

Цитата (Harlequin @ Июл 23 2018, 21:49)

Ты видел "Свод законов Российской Империи"? - сколько десятков томов в нем? - ты предлагаешь мне заняться его изучением?

- я найду тебе ссылку на исследование,в котором про это написано - кажется, у Бориса Миронова - но и только.

раз ты что-то категорическое и однозначное высказываешь, то аргументируй это не только своими словами
где и как ты найдешь пруф, мне все равно, не я же бросаюсь такими умопомрачительными утверждениями

[Pampa]

Цитата (Harlequin @ Сегодня, 21:36)

. И, поэтому - смерть или увечье крепостного, с точки зрения законодательства - рассматривалась как порча государственного имущества, с вытекающими из этого последствиями

Цитата (Harlequin @ Сегодня, 21:49)

я найду тебе ссылку на исследование,в котором про это написано - кажется, у Бориса Миронова - но и только

Кек.

Щитай базисное право, а никто ни сном ни духом.

[Harlequin]

Цитата (Juan Carlos @ Июл 23 2018, 21:48)

цифры и статистику давай
и заодно расскажи, кто должен был это делать, какое министерство, какой департамент, с помощью какой инфраструктуры

вот цифры по холере я приводил, давай нечто похожее про вакцинацию в 19 веке в РИ

Быстро не нашел полной информации - только, что по распоряжению Е.И.В. Екатерины Великой вакцинировалась армия; вакцинирование гражданского населения осуществлялась силами Медицинской коллегии, созданой по ея же приказу.
Массовая вакцинация в России началась с 1801 года, с изобретением метода Дженнера.

Интересные подробности:

Цитата

в Российской империи не только вводились строгие наказания, но и принимались активные меры для проведения прививок среди населения. В Уставе врачебном был специальный «Устав медицинской полиции» с разделом 3 «Об особенных мерах к охране здравия народного от повальных болезней», который начинался главой «О предотвращении и пресечении повальных болезней вообще». При принятии Свода Законов Российской империи делались прививки только против оспы, против других «повальных болезней» их начали делать значительно позже и потому в законодательстве рассматривался вопрос об оспопрививании, но применялось впоследствии оно и к другим прививкам. Надзор за прививками возлагался на медицинский совет Министерства внутренних дел и его местные органы, губернские и уездные правления, что указывало на особую важность этой проблемы, заинтересованность государства в обязательных прививках.

В дальнейшем, статья 771 Врачебного устава требовала «Губернаторы стараются, всеми зависимыми от них способами, распространять всюду оспопрививание как через членов Оспенных комитетов, так и через других, пользующихся уважением и имеющих влияние в своем кругу, людей, внушая всем, особливо же поселянам и небогатым городским обывателям, о пользе, опытами доказанной, сего предохранительного от одной из ужаснейшей болезни, средства». В статье 773 указывалось «Пояснение народу пользы, от прививания предохранительной оспы происходящей, возлагается, независимо от внушений полиции, на приходских священников», а в ст. 774 такая обязанность возлагалась на всех медицинских чиновников.
А за усердие в пропаганде прививок, согласно ст. 795, священники и чиновники награждались золотыми или серебряными медалями, денежными премиями, а простолюдины – серебряными медалями, как за спасение утопающих. Лица, делавшие прививки (оспопрививатели), в зависимости от количества сделанных прививок, согласно ст. 853, получали денежные премии, серебряные или золотые медали.

https://cyberleninka.ru/article/v/iz-istori...-ospoprivivanie

Вот - читай, дорогой. Нашел - тут все подробно описано.

И вот тут - со статистикой:
https://books.google.ru/books?id=3Y1EDwAAQB...8%D0%B8&f=false

[Nechriste]

Цитата (Harlequin @ Сегодня, 21:13)

Какой независимости? от кого? smile.gif

От всех

Цитата (Harlequin @ Сегодня, 21:13)

я не понимаю - ты всерьез говоришь про "независимость" (даже, не народов - они, на том же Кавказе - не успели сформироваться) племен?

Конечно всерьез ,а в чем проблема?

Цитата (Harlequin @ Сегодня, 21:13)

даже, сейчас - адыги не могут сказать, что они и черкесы - один народ, а в ту пору они делились еще на натухаевцев, абадзехов, убыхов и еще десятка полтора племенных образований.

И что это меняет?

Цитата (Harlequin @ Сегодня, 21:13)

Чтобы потерять независимость - народам следует обрести свою государственность.

Схуяли? А если они предпочитают жить племенным укладом (на данном этапе развития) - это что, автоматически делает их бесправными унтерменшами, для которых предел мечтаний - лечь под какого-нибудь царя-батюшку?

Цитата (Harlequin @ Сегодня, 21:13)

А, это не такая простая штука, как может показаться: недостаточно провозгласить какую-нибудь "швамбранию" - надо, чтобы это государство состоялось.

А если соседний "состоявшийся" правитель решит, что оно не состоялось - он имеет полное моральное право такую "швамбранию" захватить?

Цитата (Harlequin @ Сегодня, 21:13)

Поэтому - надо понимать, что Российская империя (как и Британская, Французская, Германская etc) включали в свой состав, либо колонизировали либо, деградировавшие государства (Польша, Бухарский эмират, Кокандское и Хивинское ханства, Грузия, Армения), либо народы, не сформировавшие свою государственность - Финляднию, Эстляндию, Лифляндию, Украину, кавказские и сибирские народности.

Я что-то не улавливаю - то есть колонизаторы (т.ч. Британская, Французская, Германская империи) были не захватчиками и грабителями, а благодетелями и культуртрагерами? И аборигены должны быть им дико благодарны?!
З.Ы. Рекомендую тебе поехать в Польшу и там рассказать, что у них в 18-м веке было "деградировавшее государство", и они должны быть благодарны соседям, которые сугубо из гуманизма его добили (а потом полтора века топили восстания в крови).

Цитата (Harlequin @ Сегодня, 21:13)

А, говорить про неразвитость промышленности России - демонстрировать своё невежество: демидовские железоделательные заводы, на Урале, работали с начала 18 века; с тех же времен берет начало горная и металлургическая промышленность Алтая; пермские и олонецкие заводы, Тула, заводы Юга России - в Севастополе, Николаеве и Мариуполе... Накконец, в самом Петербурге. К твоему сведению - кровельным железом демидовских заводов был крыт британский парламент, а каркас Статуи Свободы - также, сделан из уральской стали smile.gif

Смотря с чем сравнивать, и на каком этапе. Если с Кавказом или Средней Азией - наверно промышленность РИ была развитой, если с ведущими Британией или Францией (а потом еще Штатами и Германией) - наверно не очень, до советской индустриализации Россия все-таки была аграрной страной.
А главное - какая разница аборигенам колонии (или там крепостным крестьянам), насколько развита промышленность метрополии? Много им с этого перепадает?

[Harlequin]

Цитата (Nechriste @ Июл 23 2018, 22:08)

От всех
Конечно всерьез ,а в чем проблема? И что это меняет?
Схуяли? А если они предпочитают жить племенным укладом (на данном этапе развития) - это что, автоматически делает их бесправными унтерменшами, для которых предел мечтаний - лечь под какого-нибудь царя-батюшку?
А если соседний "состоявшийся" правитель решит, что оно не состоялось - он имеет полное моральное право такую "швамбранию" захватить?



А главное - какая разница аборигенам колонии (или там крепостным крестьянам), насколько развита промышленность метрополии? Много им с этого перепадает?

Блин, у тебя какая-то ботва в голове, извини за откровенность.

Ты сейчас ничего не пиши, в ответ - а, подумай вечерок над написанным, завтра свои выводы расскажешь.
Я, кстати, тут немного "своего" написал - это вольный пересказ, с примерами из жизни, "Происхождения семьи, частной собственности и государства", некоего Ф.Энгельса.

Цитата

Я что-то не улавливаю - то есть колонизаторы (т.ч. Британская, Французская, Германская империи) были не захватчиками и грабителями, а благодетелями и культуртрагерами? И аборигены должны быть им дико благодарны?! 

В общем случае - так и есть.
Более того - те, кто помозговитее - благодарят: отдыхал я, как-то, на Мальте, в конце сентября. У них, 24-го, что ли - Independenzia - День Независомости. Выходной, парад в Валетте - грозная мальтийская армия в оставе двух сводных рот и оркестра проходит...
Вечером сижу в Меллихе, в ресторанчике, на террасе - вдруг, вижу как на доме напротив поднимается "Юнион Джек". В День независимости Мальты - напомню. Ну - думаю - надо делать ноги, пока стекла и морды бить не начали. Ищу глазами официантку, она как назло - запропала, куда-то. Пока появилась - минут 10 прошло, никто никого не бьет, флаг колонизаторов не срывает - я так вежливо тычу вилкой в него и интересуюсь - эскьюзми - мол, ничего что в ваш государственный праздник кто-то вывесил колониальный флаг? - Девушка подбоченилась и выдала мне тираду о том, что "мальтийский народ очень благодарен британскому народу за то, что англичане сделали много хорошего Мальте - строили дома, обучали местную публику в школах, открыли университет - а, также, защитили их во Второй Мировой войне. И, поэтому, многие мальтийцы - в знак благодарости - в День независимости Мальты вывешивают флаг Великобритании".

Так что, это разного рода неблагодарные скотины забывают про то хорошее, что приносили колонизаторы...

Цитата

З.Ы. Рекомендую тебе поехать в Польшу и там рассказать, что у них в 18-м веке было "деградировавшее государство", и они должны быть благодарны соседям, которые сугубо из гуманизма  его добили (а потом полтора века топили восстания в крови).

А, кто поумнее, там - с этим и не спорит.
После Стефана Батория - там путёвых королей, почитай что и не было. Сами до ручки свою страну довели, еще в конце предыдущего - весь 18й век был агонией Жечьпосполитой.

Цитата

Смотря с чем сравнивать, и на каком этапе. Если с Кавказом или Средней Азией - наверно промышленность РИ была развитой, если с ведущими Британией или Францией (а потом еще Штатами и Германией) - наверно не очень, до советской индустриализации Россия все-таки была аграрной страной.

Россия, в начале ХХ столетия - была страной с переходной экономикой. Если сравнивать доли продукта от промышленности и от сельхоза - увидишь занятные цифры. Маленькая подробность: по протяженности железных дорог, РИ занмиала второе место в в мире, после САСШ. А, по темпам их строительства - первое.
Иное дело, что сельхоз был жутко экстенсивным и требовал непропорционально много трудозатрат - что приводило к перекосу в пользу сельского населения...
Плюс особенности российской дореволюционной статистики, а именно - сословность. "Крестьянин" же это не род занятий, а принадлежность к сословию, переход в иное (в мещане, например) был весьма хлопотен.
В результате, "крестьянами" могли числиться люди, которые уже несколько поколений как трудились в промышленности. Плюс казачество, "автоматом" причисляемое к сельским жителям, хотя это было не совсем так...

[fahed]

Цитата

Оспа от императрицы, или Первая российская прививка

Екатерина сделала прививку от оспы тайно, в присутствии лишь самых доверенных приближенных. "Прививание оспы считалось делом опасным, и императрица не могла без одобрения двора рисковать своим здоровьем, - рассказывает кандидат исторических наук Вадим Эрлихман. - На другой день она отправилась в Царское Село, где неделю лечилась вплоть до полного выздоровления. По официальной версии, материал был взят у сына вахмистра Александра Маркова шести-семи лет, который получил затем дворянство и фамилию Оспенный".

По данным Александры Бекасовой, декана факультета истории Европейского университета в Петербурге, вскоре после эксперимента от Екатерины "инокулировались" около 140 аристократов.

https://www.dw.com/ru/оспа-от-императрицы-и...ивка/a-16324018

Цитата

В России вариоляция распространилась в конце XVIII века, а вакцинация — с начала XIX века. Однако обязательным и всеобщим оспопрививание в Российской империи так и не стало. Первый декрет, предписывающий обязательную вакцинацию, был подписан в апреле 1919 года. В октябре 1924 года вышел дополняющий его закон об обязательной вакцинации и ревакцинации. Всеобщее оспопрививание дало свои результаты: за исключением вспышки завезенной оспы в 1959-1960 годах, заболевание в СССР было ликвидировано к 1936 году.

https://indicator.ru/article/2016/10/18/ist...turalnaya-ospa/

Цитата

Согласно очень авторитетной «Энциклопедии Брокгауза и Ефрона», выпущенной на рубеже 19 и 20 веков, до введения обязательных прививок, при эпидемии оспы 1823-25 годов в европейской части Российской империи вымерло больше четверти населения, а среди детей до 4 лет смертность составляла более 40%

http://lib.komarovskiy.net/privivki-s-toch...ii-i-prava.html


Прорыв по борьбе с эпидемиями - судя по всему с конца 19 века.
Что в РФ http://monarhist.info/newspaper/article/89/3199

что например в упомянутой Ангии http://ruslekar.info/Vaktsinatsiya-bez-kri...-dele-2739.html

[Harlequin]

Цитата (fahed @ Июл 23 2018, 22:52)

https://www.dw.com/ru/оспа-от-императрицы-и...ивка/a-16324018





https://indicator.ru/article/2016/10/18/ist...turalnaya-ospa/

Fahed - там, выше - ссылочка на гуглбук есть. Ознакомься, там с цифрами - сколько вакцинировали, сколько нет, какая статистика по заболеваниям.
Не "Дойче велле", а вполне профессиональный труд "Патогенные для человека ортопоксвирусы", раздел 6.1

[fahed]

Цитата (Harlequin @ Июл 23 2018, 22:55)

Fahed - там, выше - ссылочка на гуглбук есть. Ознакомься, там с цифрами - сколько вакцинировали, сколько нет, какая статистика по заболеваниям.
Не "Дойче велле", а вполне профессиональный труд "Патогенные для человека ортопоксвирусы", раздел 6.1

Да, только по твоей той ссылочке данные на 100 лет позже, а не с упомянутых тобой увлекательных историй про всеобщее вакцинирование при Екатерине и Александре.
Упомянутая тобой массовая вакцинация, основанная на методе Дженнера нихуя ни разу не началась в 1801 году -в 1801 году первый раз провели вакцинирование мальчика в России во его методу. Ибо

Цитата

Прорыв по борьбе с эпидемиями - судя по всему с конца 19 века.
Что в РФ http://monarhist.info/newspaper/article/89/3199

что например в упомянутой Ангии http://ruslekar.info/Vaktsinatsiya-bez-kri...-dele-2739.html

Не надо проявлять чудеса сверхманевренности.

[fahed]

Еще к охуительным история про всеобщее вакцинирование от оспы с 1801, лол

А ВРАЧИ В 19 ВЕКЕ ТО И НЕ ЗНАЛИ!!

По случаю предполагаемого введения обязательного оспопрививания в Российской Империи в Медицинском cовете была представлена заведовавшим оспопрививанием в Петербурге совещательным членом Медицинского совета доктором медицины В. С. Снигиревым записка "Об оспопрививании и о значении статистики оспопрививания". Записка эта напечатана в № 267 "Правительственного вестника" (29 ноября 1875 г.).

Автор - Рейтц Владимир Николаевич (1838—1904), педиатр, выпускник СПб Военно-медицинской академии, главврач Елизаветинской больницы, с 1890 г. почетный профессор Императорского Еленинского клинического института по детским болезням.
Цитируется по

Цитата

Доктор Владимир Рейтц, оспопрививание
По поводу обязательного оспопрививания
Санкт-Петербург,  1876

https://1796web.com/vaccines/opinions/reitz1.htm