Украина

[Мотовило]

Цитата

Ну я тут как-бы не из-за бугра. У меня окружение русскоязычных море, но их всех РФ потеряла на данном этапе. Т.е произошел перелом, теперь США/ЕС спасет (так они мечают/считают). А даже те, кто думают что будет полная Ж, все равно винят РФ и Путина. Людям вселили это, промыли мозги или как хотите считайте. Когда школота на лавочках в городе пишет ПТН ПНХ, или когда самолет сбили турки (турция браво)- причем на русском. Конечно можно предположить, что за всем стоят партийные штабы и т.д, но такого как сейчас резонанса ненависти давно не генерировалось. Просто опасно отстаивать хоть какие-то проросийские взгляды во всех сферах деятельности. Сейчас логика отсутствует, действует правило лишь бы не "москаль".
+ вы не берете самое важное, напр. у нас тут в Закарпатье погибших порядка 100 человек. Офицерский состав в большинстве своем имеет русские фамилии и часто находились в смешеных браках или уроженцы с Донецка, люди это тоже видят, экономика может и победит, но люди видят только себя. И одно дело когда умирают правосековцы и совсем другое когда офицер, который 35 лет служил.( Тут действует правило : наших парней убивают на востоке, чертовы русские убийцы - наиболее типичная реакция). Сложно защитить политическую позицию или вектор взаимодействия, когда страны играют в гибридную войну.
И если данный статус кво сохранится, он будет дескруктивен, хуже чем война (ну я так считаю). Дела в стране идут хуже некуда, но власть передергивает постоянно и обвиняя во всех бедах сами знаете кого.

На Путина и современное правительство РФ точно не стоит рассчитывать, иначе можно очень круто попасть. Но за чем при этом быть за современное правительство Украины? Это ещё более дурная идея....Подтверждением чего являются эти погибшие. Они сами себе злые Буратины, мозги надо было иметь... и совесть, остались бы живы.

[Мотовило]

Цитата (Ужгород @ Июл 6 2016, 15:41)

Когда вменяемый житель почитает рассуждения такого как аталекса и даже если он родился в РФ, но в силу обстоятельств (военная служба и последствующий выход на пенсию) остался в Украине. И тут оказывается мы сами, не надо братства, ты уже бывший и списанный и т.д, тогда возникает резонный вопрос, а зачем тогда разрушать? Причем разрушать дома именно вчера русских людей. И зачем мне тогда ориентироваться на тебя/разрушителя, если все, что ты мне можешь предложить годы моего соц.-экономического деграданства.
Получается для тебя логика интервенции оправдана? Это как придти разломать Воронежскую область и сказать, ну все ребятки, вы тут как-то сами без Москвы справитесь или нет, нам плевать, какого хрена мы вас кормить должны. Тут уж надо определится какая цель ? Присоединить? Интегрировать? Или просто разломать и убежать.
В моей картинке мира и даже исходя из того, что Путин говорит, цель не такой видится.
Конфетки я не требую за хорошее отношение, это ты хочешь что-бы тебя облизывали просто так, потому что ты русский. Просто бесишь, типа если я украинец, а мой брат русский, то ты все равно экстраполируешь свой шовинисткий менталилет. И более-менее адекватного человека отправляешь лесом, напоминает советский сервис в стиле другого магазина и так нет. Я думал большинство это уже переросло.
В данном случае мне интересна дисскусия, чего хотят добиться россияне. Напр. длительная интеграция это понятно, но просто "заставить страдать, потому что выбрали не меня". Я не хотел в такое верить.

Украинец когда ориентируеться на ЕС, всегда тычет пример Польши и уровень жизни поляка. (хоть все мы стебемся о работе поляков с вантусом в ЕС, но минимальные и средние з/п там повыше чем в РФ). А сравнивать возможности и потенциалы Польши и России просто смешно.

П.с.: написал до предупреждения, прошу не бить ногами.
Зачем мне ехать в Россию, если когда-то Россия уже сюда пришла? И само существование таких как я подтверждает это. Т.е ты косвенно предлагаешь мне ассимилироваться под что-то другое, а не просить, как ты выразился. Но тогда ты сам заставляешь стать своим врагом, если я должен стремится когда-то стать гражданином РФ. Это толкает только на агрессию и желание "защититься" от такого друга/торгового партнера/брата.

Выбросите вы из головы "россиян" и всё станет на места.

Если есть "россияне" (т.е. те кто относится к государству Россия) и есть украинцы (т.е. те кто относится к государству Украина) , то Аталекс прав. Какое им дело друг до друга.

Если же есть русские, как этническое понятие, то для русского из России другой русский будь он хоть из Украины, хоть из Киргизии есть такой же как он сам. Подумаешь, что у него другой паспорт.

Конечно, многим хочется усидеть где-то между этими двумя подходами. И немного там, и немного там. Но так не получится. Вся 25летняя история бывшего СССР это ясно показывает.

[МИХАЛЫЧ]

фейк или правда?

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (Ужгород @ Вчера, 19:41)

тогда возникает резонный вопрос, а зачем тогда разрушать? Причем разрушать дома именно вчера русских людей.

ты повторяешь слова известных персонажей форума. Не Россия разрушила дома, а Украина (в буквальном смысле слова). Горе, гибель людей и страдаия не там, где русский мир, а там, где его не пускают. Вот в Крыму - русский мир. Там хорошо. А в Донбассе русский мир не пускают, не дают житья людям. Разве нет?

Цитата (Ужгород @ Вчера, 19:41)

В данном случае мне интересна дисскусия, чего хотят добиться россияне. Напр. длительная интеграция это понятно, но просто "заставить страдать, потому что выбрали не меня". Я не хотел в такое верить.

Хорошая фраза участника Ютландского боя «Готов биться об заклад, что когда-нибудь ученые крысы из военно-морской академии будут ломать голову, пытаясь понять: что мы думали? А ничего мы не думали. Думать было некогда».
С одной стороны, кто то вещает про "многоходовочку". Другие возмущаются отсутствием стратегии и рефлекторными действиями Кремля. Думаю, какие то общие задачи, цели есть. Я их назвал - Украины в её нынешнем состоянии быть не должно. Это задача на сейчас. Само собой, допустим в 2005 такой задачи не было, потому что Украина была другой.
Правила и цели игры меняются с её ходом. Я не верю в гениальное планирование на фоне мечущегося между двумя стульями Януковича - а именно эти действия стали катализатором этих событий, хотя они готовились давно. Соответственно, цели меняются с течением времени.
Можно предположить, что Путин действует в своей обычной манере дзюдоиста, как бы это не было смешно - ждет броска противника. С экономической стороны всё более менее обрисовывается - Россия к санкциям приспособилась. Да, проблемы есть и будут, но уже видно, затраченные нашими заклятыми друзьями ресурсы себя не оправдывают. На Украине проблемы только нарастают. Я уже давал информацию, о вбросах - дескать, Кремль может ждать до 2017 года. Может и так.
Ситуация с Осетией (кстати, сейчас начались разговоры на уровне Путина о референдуме о в вступлении в состав России),с Абхазией, с Крымом наконец показывает - Россия может послать нах всех и признать или присоединить. Я не исключаю, что рано или поздно Россия может... ну называться это может по разному, скажем, в связи с непрекращающимися обстрелами, неисполнением Минских соглашений с украинской стороны, обеспокоенностью за жизнь русских в Донбассе официально прикрыть ЛДНР. И немножко принудить украинцев к миру. И всё. И ситуация кристаллизуется в Большое Приднестровье - но с общей границей с Россией. А это значит, присоединение к России неизбежно, рано или поздно. Это самый вероятный вариант. И будет постепенное, без крымского аврала подтягивание жизни там к уровню России. Но, при каких то действиях противника возможно расширение ЛДНР. Я ванговал тут за обострение в мае - июне - был неправ. Попытки были, их ликвидировали - но обострения не допустили. Значит, кремль пока устраивает сложившаяся ситуация. Украину - нет. Значит, будет ждать развития.

Цитата (Ужгород @ Вчера, 19:41)

Украинец когда ориентируеться на ЕС, всегда тычет пример Польши и уровень жизни поляка. (хоть все мы стебемся о работе поляков с вантусом в ЕС, но минимальные и средние з/п там повыше чем в РФ). А сравнивать возможности и потенциалы Польши и России просто смешно.

Может ли тигр съесть десять килограмм мяса за день? – Может-то он может, да кто ж ему даст? Ориентироваться можно и на Швейцарию. Хотеть то не вредно.

Цитата (Ужгород @ Вчера, 19:41)

Зачем мне ехать в Россию, если когда-то Россия уже сюда пришла?

да в том то и дело, что еще не пришла.

Цитата (Ужгород @ Вчера, 19:41)

Т.е ты косвенно предлагаешь мне ассимилироваться под что-то другое, а не просить, как ты выразился. Но тогда ты сам заставляешь стать своим врагом, если я должен стремится когда-то стать гражданином РФ. Это толкает только на агрессию и желание "защититься" от такого друга/торгового партнера/брата.

Если тебе что то не дают, когда просишь, то те кто отказывают - враги? Забавно.

[БабуиныПонадУсэ]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Июл 7 2016, 04:40)

фейк или правда?

Почему фейк? Западенцы-беларусы от шароварных ублюдков тогда пострадали по отношении к восточным полякам на порядок меньше, но про "подвиги" этих выблядков-хероев помнят до сих пор.

И до сих пор нихуя не простили их живодерства.

Сужу по регулярному (два-три раза в год по две-три недели на протяжении последних десяти лет провожу там) общению исключительно с глубоко провинциальными мужиками-работягами из колхозов и глухих райцентров.
Ни один человек при общении никогда нт слова не сказал в поддержку майдана при общении - именно из-за педалирования "ХЕРоизму УПА".

К немцам, к НКВДшникам гораздо более спокойное отношение.

Те да - убивали, угоняли на работы, в лагеря - что на Запад, что на Восток - только все они -

А. на порядок меньше горя принесли местному крестьянскому населению (евреи - исключение)

Б. дело свое делали без запредельного изуверства.

Так что, политкорреткная хуйня от под-пиндосной власти Польши - это одно, а народная память простых поляков - совсем другое!

[Полес]

Цитата (БабуиныПонадУсэ @ Сегодня, 06:21)

Почему фейк? Западенцы-беларусы от шароварных ублюдков тогда пострадали по отношении к восточным полякам на порядок меньше, но про "подвиги" этих выблядков-хероев помнят до сих пор.

И до сих пор нихуя не простили их живодерства.

Сужу по регулярному (два-три раза в год по две-три недели на протяжении последних десяти лет провожу там) общению исключительно с глубоко провинциальными мужиками-работягами из колхозов и глухих райцентров.
Ни один человек при общении никогда нт слова не сказал в поддержку майдана при общении - именно из-за педалирования "ХЕРоизму УПА".

Подтверждаю.
Я на "желтом" про это неоднократно писАл, кстати.

[ерш]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Июл 7 2016, 04:40)

фейк или правда?

На многих польских ресурсах уже давно гуляет устойчивый мэм "UPAina".
Именно такой картинки не встречал, но похожие на неё попадались.

[atalex]

А зачем звезда Давида у бандеровца на башке нарисована?

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (atalex @ Июл 7 2016, 13:05)

А зачем звезда Давида у бандеровца на башке нарисована?

это жидобандеровец.

[atalex]

Как же я сразу не догадался?

[Ужгород]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Сегодня, 06:14)

ты повторяешь слова известных персонажей форума. Не Россия разрушила дома, а Украина (в буквальном смысле слова). Горе, гибель людей и страдаия не там, где русский мир, а там, где его не пускают. Вот в Крыму - русский мир. Там хорошо. А в Донбассе русский мир не пускают, не дают житья людям. Разве нет?

Давай до конца быть честным перед самим собой, это боевые действия. Снаряд он не добрый сам по себе и ущерб приносят обе стороны, и и каждого свои благие мотивы.
Я не то что повторяю, я констатирую, боевые действия и от минирования постоянно гибнет мирняк.

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Сегодня, 06:14)

да в том то и дело, что еще не пришла.

Там написано когда-то приходила

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Сегодня, 06:14)

Если тебе что то не дают, когда просишь, то те кто отказывают - враги? Забавно.

Скопирну сюда сообщение аталекса:
Еще раз повторяю - граждане Украины никакие нам не граждане, будь они хоть трижды пророссийскими. И РФ по большому счету пох на них. Поэтому и не ведется пропаганда на Украину, вас списали уже со счетов. Кто хочет, может приехать в Россию и работать там, но, уже на общих основаниях, а не по льготным условиям, как раньше. Чегоивы хотите, улучшения отношений?

Где мне что-то не дают? Что я прошу? Я хочу что-бы вы поняли, какая должна быть логика украинца в такой ситуации? Просто сидеть и ждать, пока страна разрушится или эмигрировать потому, что РФ тут имеет длинный план. Для абсолютного большинства эти варианты абсолютно не приемлимы, все люди хотят планировать свое будующее. И если РФ пофиг на проросийских/русских людей, то это может трактоваться только как вред со стороны обычного украинца. Это вы для себя можете все списать на "геополитические интересы", а я лишь в дисскусии предлагаю поставить себя на место типичного проросийского украинца, который ждет прихода русского мира.
Что касается слов, русский мир не пускают, то это смешно. Донецкая область типичный пример русских людей. Жители Мариуполя ничем не отличаются от жителей Донецка.

[Ужгород]

Цитата (Мотовило @ Сегодня, 01:14)

Выбросите вы из головы "россиян" и всё станет на места.

Если есть "россияне" (т.е. те кто относится к государству Россия) и есть украинцы (т.е. те кто относится к государству Украина) , то Аталекс прав. Какое им дело друг до друга.

Если же есть русские, как этническое понятие, то для русского из России другой русский будь он хоть из Украины, хоть из Киргизии есть такой же как он сам. Подумаешь, что у него другой паспорт.

Конечно, многим хочется усидеть где-то между этими двумя подходами. И немного там, и немного там. Но так не получится. Вся 25летняя история бывшего СССР это ясно показывает.

В данном случае граждане РФ. Дело заключается в том, что активное добровольческое движение из РФ заставляет асоциировать этих добровольцев со страной РФ, и все плохое или хорошее, прямо влияет на украинцев.
Если РФ будет ультимативно заставлять людей сделать выбор : ты русский или украинец, хорошего будет не много. Люди, которые признают себя русскими будут методически выпиливаться с Украины (я уже писал про карьеру) это путь чисто в эмиграцию (возможно я сужу чисто по Западной Украине, не могу уверенно сказать как там в Одессе или Харькове сейчас дела обстоят). Как для меня РФ выгоднее иметь друзей украинцев, проросийских, так же как и беларусы выбрали путь на союзное государство. Чем больше давишь, тем больше противоречий возникает.

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (Ужгород @ Сегодня, 13:13)

Давай до конца быть честным перед самим собой, это боевые действия. Снаряд он не добрый сам по себе и ущерб приносят обе стороны, и и каждого свои благие мотивы.
Я не то что повторяю, я констатирую, боевые действия и от минирования постоянно гибнет мирняк.

что есть, то есть. Бандеровцы добром не отпустили Новороссию, начали убивать несогласных.

Цитата (Ужгород @ Сегодня, 13:13)

Скопирну сюда сообщение аталекса:

я с ним не согласен, что списали.

Цитата (Ужгород @ Сегодня, 13:13)

какая должна быть логика украинца в такой ситуации? Просто сидеть и ждать, пока страна разрушится или эмигрировать потому, что РФ тут имеет длинный план. Для абсолютного большинства эти варианты абсолютно не приемлимы, все люди хотят планировать свое будующее. И если РФ пофиг на проросийских/русских людей, то это может трактоваться только как вред со стороны обычного украинца. Это вы для себя можете все списать на "геополитические интересы", а я лишь в дисскусии предлагаю поставить себя на место типичного проросийского украинца, который ждет прихода русского мира.

Верно, маленький человек всегда страдает. Вариантов несколько - эммигрировать, бороться, подвергаю риску себя и свою семью - самый опасный для конкретного индивидуума вариант, хотя и продуктивный для общества и сидеть на попе ровно - тоже кстати не слишком хороший и безопасный вариант.

Цитата (Ужгород @ Сегодня, 13:13)

Что касается слов, русский мир не пускают, то это смешно. Донецкая область типичный пример русских людей. Жители Мариуполя ничем не отличаются от жителей Донецка.

да чего уж тут смешного? не пускают, однако. столько убитых.
да, и: Станом на сьогодні, в Україні проживає 4 корінні народи, етногенез котрих пов'язаний саме з територією України – українці, кримські татари, караїми, кримчаки.Всё!
http://mfa.gov.ua/ua/press-center/briefing...2-brifing-v-mzs

[ерш]

Цитата (Ужгород @ Июл 7 2016, 09:13)

.............................
Скопирну сюда сообщение аталекса:
............................
Где мне что-то не дают? Что я прошу? Я хочу что-бы вы поняли, какая должна быть логика украинца в такой ситуации? Просто сидеть и ждать, пока страна разрушится или эмигрировать потому, что РФ тут имеет длинный план. Для абсолютного большинства эти варианты абсолютно не приемлимы, все люди хотят планировать свое будующее. И если РФ пофиг на проросийских/русских людей, то это может трактоваться только как вред со стороны обычного украинца. Это вы для себя можете все списать на "геополитические интересы", а я лишь в дисскусии предлагаю поставить себя на место типичного проросийского украинца, который ждет прихода русского мира.
Что касается слов, русский мир не пускают, то это смешно. Донецкая область типичный пример русских людей. Жители Мариуполя ничем не отличаются от жителей Донецка.

Как то всё сумбурно... ты отделяй государственные интересы и интересы людей.
Что в твоем понимании " РФ пофиг на проросийских/русских людей"?
Поясню на историческом примере, Болгария, проросиййские (на тот момент) + единоверцы и протчие "братушки", и чё?
Российская империя не щадя животов своих солдат и протчая, протчая (да сам почитай хотя бы про битву на Шипке)...
И чё? Болгария во всех мировых войнах воевала на стороне противника России и сейчас в блоке НАТО состоит.
И это не смотря на пророссийские как нам утверждают настроения.
Если спросиш сугубо моего ИМХО то всего добиваться нужно самому, не ждать , что вам кто то чтото там принесёт.
Не принесёт, ни РФ ни заграница. Ну сам посуди, что должно произойти, вот чтобы лично ты пошол и комуто , что-то из своих закромов принёс? Вот именно ты, не некое абстрактное государство, а ты сам, забрал тёщины блины, варенье и понес комуто?
Вот Донбас добивается. Кровью трупами в том числе своих детей, развалинами домов добивается того чего считает для себя правильным.
Крымчанам повезло оказаться на стратегически важной территории оказаться да и еслиб там не было "зелёных" человечков то как донбасцы бы воевали.

Воевать не призываю, сейчас есть много других способов, выборы, организация политических партий и движений и протч.
Ну сам подумай ты хочеш ходить и просиш чтоб тебе кто то ноги передвигал?
Сами, всё сами. Попросите помочь помогут, хоть РФ хоть заграница. Только ту помощь и последствия трезво оцените.
Кредит к примеру брать очень легко и приятно, а отдавать тяжело и долго. А кредит размером таким что внуки не расчитаются вообще безумие.

[Ужгород]

Цитата (Мотовило @ Сегодня, 00:32)

А зачем правящему слою РФ нужно пророссийское население на Украине? Зачем им что-то от Украины присоединять к РФ?

Вопросы не риторические. Ты можешь сам на них ответить?

Начну со 2-й части вопроса. Отвечу только аргументами, а то я, наверное, под утомил.
Зачем они это сделали, надо спросить у них, но они ввязались в это. Лично я считаю, что РФ нужно интегрированное в ру реалии население (восточная Украина подходит, интегрировать жителя восточной Украины будет в десятки раз проще чем таджика)+ создание странны буфера между собой и потенциальным врагом. А так лишь факты, что РФ по уши заинтересована.
-Спасли Януковича
-Вернули Крым
-Попытались поднять волну Новороссии
-Обеспечивают жизнь ЛДНР
-Вооружают ЛДНР
-Дают возможность добровольцам, волонтерам РФ помогать ЛДНР.
-Курируют руководство ЛДНР, закладывают идеологические основы и т.д
Все это говорит о создании минимум сателлита, который когда-то будет присоединен. Причем делают это намного активнее чем в той же Абхазии.
Зачем нужно проросийское население?
Потому, что власть РФ всегда ссылаются на них. Вся болезненность реакции руководства РФ на ситуацию в стране говорит, о том что одна из целей сохранить к себе лояльное отношение. Беру чисто официальные заявления Президента РФ и главы МИД. Так же всегда вписываються за интересы таких граждан (та же Одесса).
Если забить на Украину и ничего не делать, то РФ потеряет из оси влияния 30 млн человек. (отнял 10 млн, которые живут на Западе, их уже потеряли).
Может кто-то считает, что так будет лучше и через 10-20 лет начать с чистого листа. Может и так, но я высказал свою позицию, если РФ будет только деструктивным фактором (действовать только силой и ультиматумами) она создаст прослойку извечных реваншистких элит, которые банально будут лезть к вам во внутреннюю политику. В общем откровенно гадить, как сейчас происходит с Прибалтами.

[Ужгород]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Сегодня, 09:28)

да чего уж тут смешного? не пускают, однако. столько убитых.

Потому что русские людей убивают русских. Это не смешно. Согласен, что бандеровцы управляют. Люди, те же военнослужащие это люди приказа. Им сказали ехать и убрать "бандитов". Кто отказался сидит в тюрьме, люди по своей сути приспособленцы, многие кто ехал по приказу никогда не думал, что дойдет до такого. Еще раз повторяю, жители Донецка и жители Бердянска, Мариуполя, Крыма идентичны в своих взглядах просто их не захотели прикрыть армией.

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Сегодня, 09:28)

что есть, то есть. Бандеровцы добром не отпустили Новороссию, начали убивать несогласных.

Никто бы не отпустил, они же не для этого майдан делали. Вопрос другой, почему Новороссия не подготовилась за 4 мес. майдана, почему тот же Янукович не просил помощи РФ пока президентом был, в общем вопросов хватает.

[Уралхан]

ПидорыАТОшники доколупались толпой до водителя, мол возите их бесплатно

[Бен Цви]

Цитата (Ужгород @ Сегодня, 09:44)

-Спасли Януковича

Да за одно это России вовек не отмыться!

Интересно, надолго у оратора хватит запала или все опять скатится в желтый отстой.
И да спасибо за аргументированную и правильную русскую речь. Я ж тоже филолог в глубине души.

[ерш]

Цитата (Уралхан @ Июл 7 2016, 09:59)

ПидорыАТОшники доколупались толпой до водителя, мол возите их бесплатно

Вчера на "жолтый" закинул этот ролик. Там АТОшников оправдывали.

[Ужгород]

Цитата (ерш @ Сегодня, 09:41)

Как то всё сумбурно... ты отделяй государственные интересы и интересы людей.
Что в твоем понимании " РФ пофиг на проросийских/русских людей"?
Поясню на историческом примере, Болгария, проросиййские (на тот момент) + единоверцы и протчие "братушки", и чё?
Российская империя не щадя животов своих солдат и протчая, протчая (да сам почитай хотя бы про битву на Шипке)...
И чё? Болгария во всех мировых войнах воевала на стороне противника России и сейчас в блоке НАТО состоит.
И это не смотря на пророссийские как нам утверждают настроения.
Если спросиш сугубо моего ИМХО то всего добиваться нужно самому, не ждать , что вам кто то чтото там принесёт.
Не принесёт, ни РФ ни заграница. Ну сам посуди, что должно произойти, вот чтобы лично ты пошол и комуто , что-то из своих закромов принёс? Вот именно ты, не некое абстрактное государство, а ты сам, забрал тёщины блины, варенье и понес комуто?
Вот Донбас добивается. Кровью трупами в том числе своих детей, развалинами домов добивается того чего считает для себя правильным.
Крымчанам повезло оказаться на стратегически важной территории оказаться да и еслиб там не было "зелёных" человечков то как донбасцы бы воевали.

Воевать не призываю, сейчас есть много других способов, выборы, организация политических партий и движений и протч.
Ну сам подумай ты хочеш ходить и просиш чтоб тебе кто то ноги передвигал?
Сами, всё сами. Попросите помочь помогут, хоть РФ хоть заграница. Только ту помощь и последствия трезво оцените.
Кредит к примеру брать очень легко и приятно, а отдавать тяжело и долго. А кредит размером таким что внуки не расчитаются вообще безумие.

Да все понятно на счет все сами и прагматика. Но ты не понимаешь, что воюют не Донбасс, а Донбасс +РФ. (я не склонен считать, что там какие-то части военные, но все обеспечение вооружение, снаряды, топливо, инструктаж и подготовка за РФ). Вой украинцев стоит потому что хотят сами и без РФ, а РФ не отпускает из крепких обьятий. И хоть тут многие говорят "кому вы надо, давайте сами, не просите ничего". Так обьективности ради, не отпустили же.
Про кредит типичное заблуждение. Никто в Люксембурге не ноет, что у них сумма на душу населения запредельная. Если кредиты дают, их надо брать. Украина все равно их не отдаст. (вот даже пример с вашим кредитом в 3лярда). Т.е банально будут проедать кредит, а когда никто не даст, скажут нас все кинули.