Украина

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (Бен Цви @ Сегодня, 14:01)

Интересно, надолго у оратора хватит запала

оратор вполне адекватен.

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (Ужгород @ Сегодня, 13:44)

Если забить на Украину и ничего не делать, то РФ потеряет из оси влияния 30 млн человек. (отнял 10 млн, которые живут на Западе, их уже потеряли).

думаю, ещё не конец. Для того, что бы ситуация стабилизировалась, нужно, что юы это было выгодно всем. Как в Корее в 1953. А состояние дел в экономике Украины не дает возможности остановится.

[hawkhunter]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Сегодня, 06:14)

Можно предположить,  что Путин действует в своей обычной манере дзюдоиста, как бы это не было смешно - ждет броска противника.

Я думаю, что в первую очередь ждет смены администрации в Вашингтоне. А там действия в зависимости от того, получится или нет с ней договориться. Ну и в целом, пока есть ожидание развития внутриукраинской экономической и политической ситуации. А там более или менее понятно - денег не дают, оружия не дают, безвизового режима не дают, никому на Западе ни они, ни продукция их промышленности нахрен не нужны, трудоспособное население активно уезжает - для "аграрной державы" 30 млн. населения слишком дофига и т.п. Да и патриотический угар постепенно сходит.

[Ужгород]

Цитата (Бен Цви @ Сегодня, 10:01)

Да за одно это России вовек не отмыться!

Интересно, надолго у оратора хватит запала или все опять скатится в желтый отстой.
И да спасибо за аргументированную и правильную русскую речь. Я ж тоже филолог в глубине души.

Не ну зачем спасать? Взяли на себя ярлык того, что РФ поддерживает бандита. У него все было в руках, а он все просрал. Он своих избирателей в первую очередь предал.
Я не хочу тут устроить срач кто кому чего должен. Я всю свою жизнь в какой-то степени отстаиваю интересы русских и РФ в реалиях Украины, дело не благодарное, потому что украинцы просто не аргументируют, а поддаются эмоциям и каким-то детским обидам в стиле (зачем Сечь Запорожскую разогнали). В какой-то степени мне интересна обратная сторона медали. Абсолютное большинство тут граждане РФ, со своим виденьем и картиной, можно сказать я в обратном амплуа. Причем хочу сохранить хоть какое-то логическое зерно. Вы ведь понимаете, что даже после смены упоротых, которые есть сейчас придут другие, которые может будут адекватнее, но будут работать в их поле. (как с Грузией все). И мне интересно, чего хотят в большинстве своем именное граждане РФ. Если позиция в духе : "кому вы нафиг надо бандерлоги". То логичным будет вопрос, а зачем было столько усилий и вляпаться в это.
Ну Крым, 2 млн людей, хорошее геополитическое рассположение. Регион абсолютно дотационный. Может я его недооцениваю, но мне кажется риски были слишком высоки и не логичны. Если по сути, то ожидал от РФ большего и заявлялось намного больше. И хочу узнать, простые граждане РФ будут поддерживать какой-то 2-й этап или полномасштабную гипотетическую войну? Извиняюсь, если повторяю одну и ту же мысль.

[Ужгород]

Цитата (hawkhunter @ Сегодня, 10:14)

Я думаю, что в первую очередь ждет смены администрации в Вашингтоне. А там действия в зависимости от того, получится или нет с ней договориться. Ну и в целом, пока есть ожидание развития внутриукраинской экономической и политической ситуации. А там более или менее понятно - денег не дают, оружия не дают, безвизового режима не дают, никому на Западе ни они, ни продукция их промышленности нахрен не нужны, трудоспособное население активно уезжает - для "аграрной державы" 30 млн. населения слишком дофига и т.п. Да и патриотический угар постепенно сходит.

До событий у нас было 46 млн. Ну сейчас отнимает - 2млн Крым, - 2.3 млн ДНР, - 1.5 ЛНР.
У нас где-то 5 млн трудовых мигрантов

[ерш]

Цитата (Ужгород @ Июл 7 2016, 10:03)

Да все понятно на счет все сами и прагматика. Но ты не понимаешь, что воюют не Донбасс, а Донбасс +РФ
.........
Про кредит типичное заблуждение. Никто в Люксембурге не ноет, что у них сумма на душу населения запредельная. Если кредиты дают, их надо брать. Украина все равно их не отдаст. (вот даже пример с вашим кредитом в 3лярда). Т.е банально будут проедать кредит, а когда никто не даст, скажут нас все кинули.

Не совсем так, картинка не полная.
Да Донбасу помогают и гуманитарно едой и военторг там не закрылся никто и не спорит.
Но ты сам посмотри какой процент населения там АКТИВНО пророссийски настроен, вернее антимайдоновски.
Что касаемо Харькова, Днепра и протчих так там большая часть "пусть прийдёт Путин и порядок наведёт"
Но ведь если такой прийдёт, таже часть населения скажет, что мог бы и получше постараться.
Так что без массовой поддержки населения ну или подавляющей как в Крыму Путин во всяком случае точно не пойдёт.
..........
А насчёт кредитов это не я заблуждаюсь. Их не спрашивают с нищего который ничего вернуть не может, а вот когда разбогатеет, то забирают всё с лихвой и процентами. Это если про человека говорить.
А если долги у государства, то тут как говорится могут быть варианты...
Если армия не сильная, то могут и потребовать териториями расчитаться ну или рынками , что хуже даже не знаю.

[ерш]

Цитата (Ужгород @ Июл 7 2016, 10:19)

......
1)
потому что украинцы просто не аргументируют, а поддаются эмоциям и каким-то детским обидам в стиле (зачем Сечь Запорожскую разогнали).
.........
2) В какой-то степени мне интересна обратная сторона медали. Абсолютное большинство тут граждане РФ, со своим виденьем и картиной
.........
И мне интересно, чего хотят в большинстве своем именное граждане РФ.

1) ИМХО только ИМХО За годы незалежности черепа у населения промыты изнутри с мылом и ёршиком.
А взять и почитать историю, ну не ту которую Сорес пытался переписать в школьных учебниках, а в архив сходить, на худой конец в библиотеку. Это конкретно про запорожскую сечь. К примеру донское и кубанское казачество до самого конца царской России было. Почему?

2) Практически у всех моих знакомых/соседей/сослуживцев/собутыльников/попутчиков в автобусе/знакомые их соседей и т.п.
Отношение примерно такое, симпатизируют ЛДНР, хохлам, русским живущих вна Украине, про войну в полномассштабном её понимании не думает, про захват территорий тоже . Если приедут к нам сюда поможем и кстати уже помогаем (но только не ленивым одного вчера уволил остальные работают) .
Ну так как то.

[БабуиныПонадУсэ]

Цитата (ерш @ Июл 7 2016, 10:46)

К примеру донское и кубанское казачество до самого конца царской России было. Почему?

Ну так-то Кубанское казачество - оно и есть переселенная на Кубань Запорожская Сечь.

Т.е. охуевших в-хлам распиздяев и разложенцев привели в чувство и самым адэкватным из них дали на кормление территорию
1. В разы большую по размерам.
2. Не уступающую прежней в части плодородия
2. Лучшую по климатическим и географическим условиям.

Правда пришлось за этот ништяк упорно отрабатывать - охранять Империю от набегов адыгов - т.е. выполнять прямую козацкую функцию - осуществлять пограничную стражу Государства.

Ну и на что тут обижаться?

[rapax07]

Цитата (Ужгород @ Июл 7 2016, 10:19)

Ну Крым, 2 млн людей, хорошее геополитическое рассположение. Регион абсолютно дотационный. Может я его недооцениваю, но мне кажется риски были слишком высоки и не логичны. Если по сути, то ожидал от РФ большего и заявлялось намного больше. И хочу узнать, простые граждане РФ будут поддерживать какой-то 2-й этап или полномасштабную гипотетическую войну? 

Крым ты недооцениааешь.
Войны хотелось бы избежать, но задавить ЛДНР не дадим и будем поддерживать всех пророссийски настроенных.

[Мотовило]

Цитата

А зачем правящему слою РФ нужно пророссийское население на Украине? Зачем им что-то от Украины присоединять к РФ?

Вопросы не риторические. Ты можешь сам на них ответить?

Цитата (Ужгород @ Июл 7 2016, 09:44)

Начну со 2-й части вопроса. Отвечу только аргументами, а то я, наверное, под утомил.
Зачем они это сделали, надо спросить у них, но они ввязались в это. Лично я считаю, что РФ нужно интегрированное в ру реалии население (восточная Украина подходит, интегрировать жителя восточной Украины будет в десятки раз проще чем таджика)+ создание странны буфера между собой и потенциальным врагом. А так лишь факты, что РФ по уши заинтересована.
-Спасли Януковича
-Вернули Крым
-Попытались поднять волну Новороссии
-Обеспечивают жизнь ЛДНР
-Вооружают ЛДНР
-Дают возможность добровольцам, волонтерам РФ помогать ЛДНР.
-Курируют руководство ЛДНР, закладывают идеологические основы и т.д
Все это говорит о создании минимум сателлита, который когда-то будет присоединен. Причем делают это намного активнее чем в той же Абхазии.
Зачем нужно проросийское население?
Потому, что власть РФ всегда ссылаются на них. Вся болезненность реакции руководства РФ на ситуацию в стране говорит, о том что одна из целей сохранить к себе лояльное отношение. Беру чисто официальные заявления Президента РФ и главы МИД. Так же всегда вписываються за интересы таких граждан (та же Одесса).
Если забить на Украину и ничего не делать, то РФ потеряет из оси влияния 30 млн человек. (отнял 10 млн, которые живут на Западе, их уже потеряли).
Может кто-то считает, что так будет лучше и через 10-20 лет начать с чистого листа. Может и так, но я высказал свою позицию, если РФ будет только деструктивным фактором (действовать только силой и ультиматумами) она создаст прослойку извечных реваншистких элит, которые банально будут лезть к вам во внутреннюю политику. В общем откровенно гадить, как сейчас происходит с Прибалтами.

Напишу, как я вижу картину.

Руководство РФ продавало ресурсы на Запад, за счёт этого прекрасно жило здесь + недвижимость, образование для детей и т.п. на Западе. Всё для них было прекрасно. Главное чтобы население не бунтовало, для этого с ним немного делились. И самое главное, чтобы Запад не наехал.

Никакая ни Украина, ни Грузия совершенно им были не нужны. Вопрос почему они задёргались в 2013, когда Украина как бы собралась как-то на европейские рельсы переходить, или скорей просто отдаляться от России. Я этого не знаю, но уверен, что причины совершенно приземлённые - или потеря милиардов денег, например на газовом экспорте, или какая-то угроза положению самой верхушки в России, например из-за "экспорта майдана". Ни до каких возвышенных "геополитических положений", "русском населении на Украине" и т.п. им дела нет, если по-настоящему.

Соответственно в начале 2014 года пошло воздействие со стороны России на украинское руководство, чтобы заставить его притормозить. И с украинским руководством там похоже довольно быстро договорились. Крым - явно договорная игра была. Смотри возврат украинского вооружение, а также отход российских войск на административные границы. Российское руководство благодаря нему получило поддержку населения, которая перед этим очень сильно пошатнулась, украинское поддержку населения, потому что многие окрысились на "агрессора".

Донбасс же это был просто загнанный крючок, чтобы в случае чего можно было снова дёрнуть украинское руководство.

Вот там в итоге и сплелись российское руководство, украинское, Запад. Делят миллиарды, перераспределяют потоки. А многие в России и на Украине думают, что это как-то для их пользы делается. В итоге потом в больших непонятках оказываются, или вообще без средств или на этом свете. Хотя, конечно, есть публика и помельче, кто на этом в прибыли оказывается. Российские чиновники, назначенные в Крым, например. Или деятели из украинских батальонов, захватывающие добычу, делающие карьеру и получающие общественное положение.

Большинство же тех, кто под влиянием пропаганды, как-то сопоставляет себя с действиями правительства, оказываются в проигрыше. Особенно на Украине, потому что действие там в основном разворачивается. Но жителям Украины надеяться на руководство РФ, ещё более наивно. Им-то на своё население плевать по большому счёту, главное чтоб не бунтовали. А "эти" зачем? Когда понадобятся, то придумают и повесят им нужную лапшу на уши.

[Уралхан]

Цитата (Мотовило @ Сегодня, 11:53)

Никакая ни Украина, ни Грузия совершенно им были не нужны. Вопрос почему они задёргались в 2013, когда Украина как бы собралась как-то на европейские рельсы переходить, или скорей просто отдаляться от России. Я этого не знаю, но уверен, что причины совершенно приземлённые - или потеря милиардов денег, например на газовом экспорте, или какая-то угроза положению самой верхушки в России, например из-за "экспорта майдана". Ни до каких возвышенных "геополитических положений", "русском населении на Украине" и т.п. им дела нет, если по-настоящему.

Трезво !
До майдана в российских СМИ писали о потенциальных убытках от евроасоциации, российских товаров будет меньше продаватся в Украине/европейские товары через Украину и под видом украинских вытеснят российские даже на рынке РФ. Имхо знала бы РФ о более тяжелых последствиях, не "задергалась" бы, а сейчас поздно.
Впрочем имхо и ЕС и Украина бы так себя не повели, если б знали, а сейчас все закусили удила и не знают шо делать,
Штаты можно поздравить, такой гешефт да ровном месте !
На ww1 и ww2 наверное похоже

[hawkhunter]

Цитата (Мотовило @ Сегодня, 11:53)

Никакая ни Украина, ни Грузия совершенно им были не нужны. Вопрос почему они задёргались в 2013, когда Украина как бы собралась как-то на европейские рельсы переходить, или скорей просто отдаляться от России. Я этого не знаю, но уверен, что причины совершенно приземлённые - или потеря милиардов денег, например на газовом экспорте, или какая-то угроза положению самой верхушки в России, например из-за "экспорта майдана". Ни до каких возвышенных "геополитических положений", "русском населении на Украине" и т.п. им дела нет, если по-настоящему.

Украина не на европейские рельсы собралась переходить, ибо никому она на тех рельсах в Европе нафиг не нужна (упоротые только сейчас стали до этого доходить), а просто встала на антироссийский путь (и уже уверенно ), т.е. потенциально это могла быть угроза безопасности России. И декоммунизацию с переименованиями, и прочие прелести мы увидели бы в любом случае, даже если бы не было Крыма и Донбасса. Поэтому и были принято решение забрать Крым и этим сделать Украину не представляющей инетереса для противников России в геополитическом плане, плюс повесить на них содержание украинской экономики. Примерно что-то похожее было проделано с Грузией в 2008 году. Война на Донбассе не очень вписывается в эту схему, т.к. для реализации было достаточно Крыма, а война - это проблемы и риски для самой РФ.

[atalex]

Цитата (Уралхан @ Июл 7 2016, 20:13)

Трезво !
До майдана в российских СМИ писали о потенциальных убытках от евроасоциации, российских товаров будет меньше продаватся в Украине/европейские товары через Украину и под видом украинских вытеснят российские даже на рынке РФ. Имхо знала бы РФ о более тяжелых последствиях, не "задергалась" бы, а сейчас поздно.
Впрочем имхо и ЕС и Украина бы так себя не повели, если б знали, а сейчас все закусили удила и не знают шо делать,
Штаты можно поздравить, такой гешефт да ровном месте !
На ww1 и ww2 наверное похоже

Не надо держать наше руководство за полных дебилов. Правительство прекрасно понимало, чем грозит Крым и помощь ЛДНР. Трезво оценив риски, Кремль пошел на аншлюс Крыма и помощь республикам, и не прогадал. Санкции - это меньшая из проблем России. Да и падение цены на нефть критическим не стало. Наоборот, все это дало толчек к развитию переработки и промышленности внутри страны.В тучные годы правительство просто не могло пойти на девальвацию рубля, это очень не популярный шаг. Теперь, вроде как, во всем виноваты внешние враги.

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (Уралхан @ Сегодня, 16:13)

Имхо знала бы РФ о более тяжелых последствиях, не "задергалась" бы, а сейчас поздно.

да ну! Более тяжелых, это каких? выбор был сделан в самом начале 14 года. Или в конце 13. И тут уже риски просчитывались. Рискнули, и вообщем не прогадали.

[Мотовило]

Цитата (Уралхан @ Июл 7 2016, 12:13)

Трезво !
До майдана в российских СМИ писали о потенциальных убытках от евроасоциации, российских товаров будет меньше продаватся в Украине/европейские товары через Украину и под видом украинских вытеснят российские даже на рынке РФ. Имхо знала бы РФ о более тяжелых последствиях, не "задергалась" бы, а сейчас поздно.
Впрочем имхо и ЕС и Украина бы так себя не повели, если б знали, а сейчас все закусили удила и не знают шо делать,
Штаты можно поздравить, такой гешефт да ровном месте !
На ww1 и ww2 наверное похоже

Не думаю, что дело в продаже российского ширпотреба на Украине. Это не такие уж большие деньги с российской точки зрения. Ставить на карту всё ради них, это совершенно не в духе российского руководства.

[Мотовило]

Цитата (hawkhunter @ Июл 7 2016, 13:23)

Украина не на европейские рельсы собралась переходить, ибо никому она на тех рельсах в Европе нафиг не нужна (упоротые только сейчас стали до этого доходить), а просто встала на антироссийский путь (и уже уверенно ), т.е. потенциально это могла быть угроза безопасности России. И декоммунизацию с переименованиями, и прочие прелести мы увидели бы в любом случае, даже если бы не было Крыма и Донбасса...

Дело не в декомунизации явно. От неё Путину или Усманову какому-нибудь не жарко ни холодно. Так зашевилиться эти товарищи могли только из-за угрозы потерять своё место или из-за угрозы потерять 50% доходов. Ну или теоретически из-за возможности увеличить свои доходы на 50%, но тут явно не тот случай.

[atalex]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Июл 7 2016, 22:08)

да ну! Более тяжелых, это каких? выбор был сделан в самом начале 14 года. Или в конце 13. И тут уже риски просчитывались. Рискнули, и вообщем не прогадали.

Выбор был сделан еще в 2008м. Стоит только посмотреть на программы замещения критически важных направлений промышленности. А это в основном авиационные, вертолетные и судовые двигатели. Уже с 2010го года начали строить производственные площадки и переманивать специалистов в Россию. единственно что, скорее всего, надеялись, что овощ все-таки досидит свой срок до конца. Поэтому задержка с серийным производством произошла где-то на год-два по некоторым направлениям.

[Мотовило]

Цитата (hawkhunter @ Июл 7 2016, 13:23)

...Поэтому и были принято решение забрать Крым и этим сделать Украину не представляющей инетереса для противников России в геополитическом плане, плюс повесить на них содержание украинской экономики. Примерно что-то похожее было проделано с Грузией в 2008 году. Война на Донбассе не очень вписывается в эту схему, т.к. для реализации было достаточно Крыма, а война - это проблемы и риски для самой РФ.

Я по-другому это вижу. Что в Грузии, что на Украине было примерно следующее:

Представь псу попался кусок мяса и он его грызёт. Если к нему сунуть руку, чтобы взять кусочек, или просто слишком близко возле него движение какие-то делать, то он бросится, чтобы цапнуть. Но цапнет он с определённой силой. Не слишком сильно, чтобы не начался настоящий бой, ведь тогда мясо пропадёт. Но и не слишком слабо, так чтобы всё таки отпугнуть соперника.

Пёс с мясом - это правительство РФ. Соседние голодные псы это Грузия и Украина. Хозяин - это США.

[ерш]

МОСКВА, 7 июл — РИА Новости. В Киеве угнали бронированный Toyota Land Cruiser одесского губернатора Михаила Саакашвили, сообщает Страна.ua со ссылкой на источник в Генпрокуратуре. По данным издания, внедорожник стоимостью примерно в шесть миллионов гривен (15,5 миллиона рублей) угнали подручные Серго Глонти, который ранее был задержан на Украине. Автомобиль стал своего рода "залогом" и вернется владельцу, если власти откажут Венгрии в экстрадиции криминального авторитета и выпустят его из под стражи.

Будапешт подозревает Глонти в мошенничестве с целью незаконного получения гражданства Венгрии, уточняет издание.
Страна.ua пишет также, что на публичные мероприятия Саакашвили обычно приезжает на недорогом автомобиле.
Бывший президент Грузии Михаил Саакашвили руководит Одесской областью с конца мая прошлого года. Вступая в должность, политик заверил одесситов, что знает, как победить коррупцию и изменить деятельность правоохранительных органов.




РИА Новости http://ria.ru/world/20160707/1460444...#ixzz4DhHtVXeN

[trololo]

Цитата (Ужгород @ Сегодня, 09:44)

Если забить на Украину и ничего не делать, то РФ потеряет из оси влияния 30 млн человек.

Уже лет 20 как потеряли...