Украина

[валерий]

Цитата (poxmeliator @ Июл 23 2018, 16:14)

Так точно. В старом паспорте имел национальность русский. Как фино угр и татаро-монгол интересуюсь а где можно забрать дань за 400 лет?

Это к Путену.У него говорят,этой дани,как у дурака махорки.

[валерий]

Цитата (Retwizan @ Июл 23 2018, 16:18)

Вау, землячок!

Чо,у тебя тож паспартина НАША?

[poxmeliator]

Цитата (Juan Carlos @ Июл 23 2018, 16:03)

Ну тогда всех этих помещиков, что продавали "мальчика", "девку дворовую, дочь такую-то", "девку здоровую", "девку 10 лет, хорошая лицом" и т.д.наверное, судили и посадили?
Или нет?
Потому что очевидно жи есть, что девка она не на ровном месте появилась, что у нее есть родители, хотя бы. Что мальчик, "приписанный к отцу в такой-то губернии", и продаваемый отдельно от отца, это как раз то самое - разлучение с семьей.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%...D1%8B%D1%85.jpg
http://mtdata.ru/u25/photo2616/20127797615-0/original.jpg
http://tepka.ru/Literatura_9_Korovina/73.jpg

Если продажа людей, как скот, это не работорговля и не рабство, то что?

Предположу дело в возрасте детей и в каком веке это было. В эпоху Ивана Грозного даже существовал Юрьев день когда крепостные могли поменять барина. Но в эпоху Романовых от этого решили категорически отказать, что бы лодку не раскачивать.

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 19:08)

сколько миллионов французов были высланы на каторгу, раскулачены, расказачены, размушкетерены и раздартаньянены преступным империалистическим режимом?
это сравнимая цифра с миллионами крестьян бывшей РИ?

Ключевые слова - Вандея, гильотина. И это было всего то 250 лет назад. Миг по историческим меркам.

[Harlequin]

Цитата (Juan Carlos @ Июл 23 2018, 15:39)

Итак, насколько мы знаем, человек от вещи, типа шкафа отличается тем, что его нельзя продать.
В РИ, до отмены рабства, продажа людей, то есть, работорговля, была обычным делом. До нас дошли оригиналы сотен купчих грамот, где подробно описывается, как продавали людей целыми семьями и отдельно. Ну, как скот, или как мебельный гарнитур по частям - шкаф отдельно, кресло отдельно.
А домики, огородики и имущество имели так же, например, негры-рабы в США и Бразилии. И рабы в Крымском Ханстве. Это никак не противоречило тому, что они оставались рабами - хозяин мог делать с ними всё, что хотел: продать, разлучить с родными, избить, убить. Опять же, есть масса примеров купчих, где имено разлучают. И есть примеры типа Салтычихи, где убивают. По закону-то оно конечно нельзя, но реальная жизнь отличалась достаточно сильно.

Очень жаль, что Вы этого не знаете. Может быть, Вы просто тупенькая школота? Об этом можно долго говорить, на вот только зачем, когда и так всё понятно?

Неправда твоя, гражданин Хуан.

Салтычиха - получила наказание, в виде пожизненного содержания в камере-одиночке при монастыре(если точнее - была замурована в каменном мешке, с дыркой для кормежки).

Про то, что у нас, традиционно, привыкли "класть с прибором" на законы - далеко не новость, этим и поныне славимся.
Но, если говорить о законах, то за скверное обращение со своими крепостными - нерадивый помещик мог их лишиться, крестьяне изымались в казну. При Николае I порядка 200 таких помещиков лишились своего имущества. С 1724 года помещикам было запрещено вмешиваться в заключенпе браков между крепостными. "Заводские" крепостные, вовсе, не могли быть проданы отдельно от завода, на котором трудились.
Можно долго перечислять - недаром, существует поняние "крепостное ПРАВО", т.е., свод законов, регулирующих отношения, в то время как "рабского права" нет, по определению.

Да и, не забывай, что крестьяне, отнюдь, не все были крепостными - в Сибири, на Русском Севере, на Дону, на Кубани - крепостных не было.

[Harlequin]

Цитата (Juan Carlos @ Июл 23 2018, 15:44)

Стоп, зачем ты тему уводишь куда-то на Берлин?
Была твоя фраза: "нравы, процветавшие, антисанитария, эпидемии и т.д."
Ты четко противопоставлял - у тех вон как всё было, а у нас не так.
И я просто открыл тебе глаза на то, что в РИ антисанитарии было навалом. А раз так, то чем вы лучше-то? Вот если б вы с антисанитарией справились, а бухарцы дохли от холеры, тогда да. Но если в РИ и года не проходило без масштабной эпидемии, вызванной антисанитарией, то выходит, что в этом отношении РИ мало отличалась от той же Азии.

Это, и только это я говорю. А ты уже дальше наплел про берлин, медресе и прочую ерунду.
Но так и не смог пояснить, чем же ррррруссская антисанитария была лучше кавказской.

Что значит "я увожу"? - я пишу о том, что в части уровня медицины Россия была не лучше и не хуже Европы, тех времен.

И, да - в России (как и в Англии, той же) случались эпидемии, присутствовала антисанитария - но, с этим боролись, больных лечили, устраивали карантины - словом, предпринимали меры борьбы с заразой. У моего родного прадеда, в книжке, это очень подробно описано. Медик он, по образованию, хотя в журналисты подался, впоследствии...

Но, в разных там Кокандах, Бухарах, и Кабардах - с этим, вообще никак не боролись! аллах дал - аллах забрал. Вот тебе и вся медицина с санитарией.

В конце концов - почему, по твоему - современная медицина держит в своих великих основоположниках Пастера и Пирогова, Дженера и Коха - а не кривого Абдуллу из Хивы, что за вторым углом от медресе проживал? Может, потому, что оный Абдулла "лечил" смесью навоза с золой, да молитвами?

[poxmeliator]

Цитата (Harlequin @ Июл 23 2018, 17:06)

Что значит "я увожу"? - я пишу о том, что в части уровня медицины Россия была не лучше и не хуже Европы, тех времен.

И, да - в России (как и в Англии, той же) случались эпидемии, присутствовала антисанитария - но, с этим боролись, больных лечили, устраивали карантины - словом, предпринимали меры борьбы с заразой. У моего родного прадеда, в книжке, это очень подробно описано. Медик он, по образованию, хотя в журналисты подался, впоследствии...

Но, в разных там Кокандах, Бухарах, и Кабардах - с этим, вообще никак не боролись! аллах дал - аллах забрал. Вот тебе и вся медицина с санитарией.

В конце концов - почему, по твоему - современная медицина держит в своих великих основоположниках Пастера и Пирогова, Дженера и Коха - а не кривого Абдуллу из Хивы, что за вторым углом от медресе проживал? Может, потому, что оный Абдулла "лечил" смесью навоза с золой, да молитвами?

Вот именно Николай Иванович Пирогов. Крымская война это 1853-56, а через 60 лет начнется первая мировая. К сожаление медицина в РИ как государственный институт был на крайне низком уровне.

[Harlequin]

Цитата (poxmeliator @ Июл 23 2018, 17:23)

Вот именно Николай Иванович Пирогов. Крымская война это 1853-56, а через 60 лет начнется первая мировая. К сожаление медицина в РИ как государственный институт был на крайне низком уровне.

Согласен.
Один врач на 30 тысяч населения - где-то читал, в памяти осталось.

Но, у "народов, угнетенных царизмом" и того не было. Не то, что "низкого уровня", а вообще - никакого.

Да и, почему только к медицине или разнице между рабовладением и крепостными разговор свелся? - что, в царской России помещики грабили друг друга, уводя соседских крестьян в полон, или его семью? - а, потом, продавали в рабство крепостные? - нет.
Зато, среди народов, которых "поработил царизм" это было в порядке вещей.
У разных там кокандцев-кабардинцев существовала развития промышленность? - да, вообще,никакой не было. Процветали культура и наука? - ничего подобного.
Так вокруг чего плач? - из-за потерянной возможности безнаказанно убивать и грабить?

[Nechriste]

Цитата (Harlequin @ Сегодня, 18:09)

Так вокруг чего плач? - из-за потерянной возможности безнаказанно убивать и грабить?

Из-за потерянной независимости. например. Что она в себя включала - это уж у каждого народа по разному...

Цитата (Harlequin @ Сегодня, 18:09)

что, в царской России помещики грабили друг друга, уводя соседских крестьян в полон, или его семью? - а, потом, продавали в рабство крепостные? - нет.

Нет, не грабили, уводя крестьян в полон. Их цивилизованно продавали, или культурно проигрывали в карты

Цитата (Harlequin @ Сегодня, 18:09)

Один врач на 30 тысяч населения - где-то читал, в памяти осталось.
Но, у "народов, угнетенных царизмом" и того не было. Не то, что "низкого уровня", а вообще - никакого.

В РИ наверно до средины 19 века - тоже считай "никакого", если говорить о крестьянах. Так что разницы нет.

Цитата (Harlequin @ Сегодня, 18:09)

У разных там кокандцев-кабардинцев существовала развития промышленность? - да, вообще,никакой не было. Процветали культура и наука? - ничего подобного.

Не знаю как у кабардинцев. а в Средней Азии с культурой было наверно не хуже, чем в РИ. Развитой промышленности не было и в РИ.
Впрочем, дело не в этом - у аборигенов кто-нибудь спрашивал, хотят ли они "окультуриваться"?

Возможно, колонизация по-русски и выглядит несколько мягче и толерантнее, в сравнении с другими вариантами (хотя на этот счет сть разные мнения), но от этого она не перестает быть колонизацией.

[Juan Carlos]

Цитата (poxmeliator @ Июл 23 2018, 16:25)

Предположу дело в возрасте детей и в каком веке это было. В эпоху Ивана Грозного ...

ну вот там написано - девка десяти лет, и это не иван грозный, это 19 век

[Juan Carlos]

Цитата (Harlequin @ Июл 23 2018, 16:55)

Неправда твоя, гражданин Хуан.

Салтычиха - получила наказание, в виде пожизненного содержания в камере-одиночке при монастыре(если точнее - была замурована в каменном мешке, с дыркой для кормежки).

Про то, что у нас, традиционно, привыкли "класть с прибором" на законы - далеко не новость, этим и поныне славимся.
Но, если говорить о законах, то за скверное обращение со своими крепостными - нерадивый помещик мог их лишиться, крестьяне изымались в казну. При Николае I порядка 200 таких помещиков лишились своего имущества. С 1724 года помещикам было запрещено вмешиваться в заключенпе браков между крепостными. "Заводские" крепостные, вовсе, не могли быть проданы отдельно от завода, на котором трудились.
Можно долго перечислять - недаром, существует поняние "крепостное ПРАВО", т.е., свод законов, регулирующих отношения, в то время как "рабского права" нет, по определению.

Да и, не забывай, что крестьяне, отнюдь, не все были крепостными - в Сибири, на Русском Севере, на Дону, на Кубани - крепостных не было.

в чем неправда?
что русские рабы были на правах скота и мебели?
так это верно, их продавали, наказывали, убивали их владельцы
салтычиха - крайний пример поехавшей крышей садистки, и все эти рассказики про "право", это чистой воды сказка
потому что не существовало механизма по надзору и пресечению нарушений - безграмотные крестьяне не могли жаловаться на помещика, потому что тупо не умели и были забиты, поэтому все эти запреты и законы, чистой воды фикция, лишь самые зверские случаи доходили до общественности и каких-то судов

а то, блин, до чего умилительно получается!
запретили вмешиваться в заключение браков!
то есть, продавать, отдавать в солдаты, забивать до смерти - нормально, можно.
а браки, поди ж ты, нельзя!
и все помещики тут же начали закон исполнять.

и я не забываю, я в первом еще своем посте написал про долю крепостных рабов от общего населения
это просто ты читать не умеешь

[Juan Carlos]

Цитата (Harlequin @ Июл 23 2018, 17:06)

Что значит "я увожу"? - я пишу о том, что в части уровня медицины Россия была не лучше и не хуже Европы, тех времен.

И, да - в России (как и в Англии, той же) случались эпидемии, присутствовала антисанитария - но, с этим боролись, больных лечили, устраивали карантины - словом, предпринимали меры борьбы с заразой. У моего родного прадеда, в книжке, это очень подробно описано. Медик он, по образованию, хотя в журналисты подался, впоследствии...

Но, в разных там Кокандах, Бухарах, и Кабардах - с этим, вообще никак не боролись! аллах дал - аллах забрал. Вот тебе и вся медицина с санитарией.

В конце концов - почему, по твоему - современная медицина держит в своих великих основоположниках Пастера и Пирогова, Дженера и Коха - а не кривого Абдуллу из Хивы, что за вторым углом от медресе проживал? Может, потому, что оный Абдулла "лечил" смесью навоза с золой, да молитвами?

при чем тут европа, при чем тут медицина, зачем ты про это в третий раз пишешь?
речь шла "о нравах, бытовавших в этих, так сказать, национальных культурах - как то - работорговля, междуусобицы, повальные безграмотность и антисанитария, приводившая к эпидемиям."
то есть, вот там это бытовало, а в России этого не бытовало, иначе зачем ты сделал этот акцент?

и я тебе указал, что в РИ была и антисанитария, и эпидемии, и самая мерзкая работорговля.
возразить по сути тебе нечего, и ты начал флудить, замыливать тему, уводить в сторону, потому что ни европы, ни медицина тут ни при чем, это ты специально притащил ради флуда

я вынесу этот случай на обсуждение революционного трибунала
если модеры признают твое поведение флудом и зрадой, то отправишься пидарешт
и если ты еще раз в этой подтеме про эпидемии и нравы, вместо ответа начнешь флудить, то будешь выпорот на конюшне, потому что такой вот я помещик-самодур

[Бармалей]

Руки прочь от Арлекина, все бы вам москалям цензуру вводить

[Pampa]

НЕ цензура, а культура диалога.
Если например обсуждая работорговлю, перескакиваем на антисанитарию, то надо показать на примерах\аргументировано что в РИ о рабах заботились, мыли дочиста, если заболевали, то лечили. А в Бухарах и тд было строго наоборот. Ну как то так примерно.

[ерш]

Присоединяюсь. Свободу попугаям Арлекину.
Тем более путать рабов и колонов (я не про архитектуру есличО) в римском понимании.
Да была эта мерзость как некий индикатор развития общества. То которое раньше в своем развитиии продвинулось вперёд, раньше отменило рабство и крепостничество.
И Европа у себя не на столетия раньше России отменила...
Так что нефиг

[Arqus]

А это тема точно про Украину?

[Harlequin]

Цитата (Nechriste @ Июл 23 2018, 18:47)

Из-за потерянной независимости. например. Что она в себя включала - это уж у каждого народа по разному...

Нет, не грабили, уводя крестьян в полон. Их цивилизованно продавали, или культурно проигрывали в карты

В РИ наверно до средины 19 века - тоже считай "никакого", если говорить о крестьянах. Так что разницы нет.

Не знаю как у кабардинцев. а в Средней Азии с культурой было наверно не хуже, чем в РИ. Развитой промышленности не было и в РИ.
Впрочем, дело не в этом - у аборигенов кто-нибудь спрашивал, хотят ли они "окультуриваться"?

Возможно, колонизация по-русски и выглядит несколько мягче и толерантнее, в сравнении с другими вариантами (хотя на этот счет сть разные мнения), но от этого она не перестает быть колонизацией.

Какой независимости? от кого? - я не понимаю - ты всерьез говоришь про "независимость" (даже, не народов - они, на том же Кавказе - не успели сформироваться) племен? - даже, сейчас - адыги не могут сказать, что они и черкесы - один народ, а в ту пору они делились еще на натухаевцев, абадзехов, убыхов и еще десятка полтора племенных образований. Которые только тем и были заняты, что резали друг друга (изредка, объединяясь для налетов на соседние народы - русских, украинцев (sic!), ногайцев) - да, поставляли невольников в Турцию.
Чтобы потерять независимость - народам следует обрести свою государственность. А, это не такая простая штука, как может показаться: недостаточно провозгласить какую-нибудь "швамбранию" - надо, чтобы это государство состоялось.

И, не так, как в Средней Азии - где государства, заслуживающие звание таковых - канули в небытие, еще в средневековье. И, к середине 19 века - представляли из себя развалины (в буквальном и в переносном смыслах). Все эти замечательные архитектурные ансамбли Бухары и Самарканда - восстановлены за годы проклятой Советской власти, силами и на деньги проклятых русских колонизаторов. Их состояние, на начало ХХ века, можешь посмотреть на фото Прокудина-Горского.
Да, к слову говоря - их нынешние обладатели, которые теперь кичатся дворцами эль-Регистана - на самом деле, не имеют никакого отношения к их постройке (примерно, как украинцы - к львовской культуре). Всё это великолепие строили ираноязычные таджики, а вовсе не тюрки-сарты (ныне узбеки). Просто, Советская власть, толком не разбираясь, кто есть кто - включила Самарканд и Бухару в состав Узбекистана.

Поэтому - надо понимать, что Российская империя (как и Британская, Французская, Германская etc) включали в свой состав, либо колонизировали либо, деградировавшие государства (Польша, Бухарский эмират, Кокандское и Хивинское ханства, Грузия, Армения), либо народы, не сформировавшие свою государственность - Финляднию, Эстляндию, Лифляндию, Украину, кавказские и сибирские народности.

А, говорить про неразвитость промышленности России - демонстрировать своё невежество: демидовские железоделательные заводы, на Урале, работали с начала 18 века; с тех же времен берет начало горная и металлургическая промышленность Алтая; пермские и олонецкие заводы, Тула, заводы Юга России - в Севастополе, Николаеве и Мариуполе... Накконец, в самом Петербурге.
К твоему сведению - кровельным железом демидовских заводов был крыт британский парламент, а каркас Статуи Свободы - также, сделан из уральской стали

[ерш]

Цитата (Pampa @ Июл 23 2018, 21:09)

НЕ цензура, а культура диалога.
Если например обсуждая работорговлю, перескакиваем на антисанитарию, то надо показать на примерах\аргументировано что в РИ о рабах заботились, мыли дочиста, если заболевали, то лечили. А в Бухарах и тд было строго наоборот. Ну как то так примерно.

Ну ведь мыльнаяж опера получится.
Да находились "чудаки" того времени, которые заботились о крепостных. И дома им за свой счёт строили, и школы и учили там за свой счёт. И про них думаю многие знают.
Как известно и то, что это всё скорее исключение было, чем правило.

[ерш]

Цитата (Arqus @ Июл 23 2018, 21:10)

А это тема точно про Украину?

Дак про рабов разговор зашол.
Да на этом форуме частенько такое. Главное интересный срачь не пропустить и смачные аргументы готовь.
Только обязательно чтоб с пруфами были и ещё приветсвуются добрые подъбки. Велкам чё.

[Harlequin]

Цитата (Juan Carlos @ Июл 23 2018, 20:55)

при чем тут европа, при чем тут медицина, зачем ты про это в третий раз пишешь?
речь шла "о нравах, бытовавших в этих, так сказать, национальных культурах - как то - работорговля, междуусобицы, повальные безграмотность и антисанитария, приводившая к эпидемиям."
то есть, вот там это бытовало, а в России этого не бытовало, иначе зачем ты сделал этот акцент?

и я тебе указал, что в РИ была и антисанитария, и эпидемии, и самая мерзкая работорговля.
возразить по сути тебе нечего, и ты начал флудить, замыливать тему, уводить в сторону, потому что ни европы, ни медицина тут ни при чем, это ты специально притащил ради флуда

я вынесу этот случай на обсуждение революционного трибунала
если модеры признают твое поведение флудом и зрадой, то отправишься пидарешт
и если ты еще раз в этой подтеме про эпидемии и нравы, вместо ответа начнешь флудить, то будешь выпорот на конюшне, потому что такой вот я помещик-самодур

Ну, херли... "красного петуха" придётся запускать - старый народный метод борьбы с помещиками-самодурами

Хорошо.
Давай тогда так: я привожу пример борьбы царского правительства с эпидемиями - ты мне приводишь аналогичный пример из практики, скажем, эмира Бухарского. Или хана Пшихуе Цуюк - на твой выбор. Короче, там, где процветала работорговля.

Итак:
Екатерина II начала борьбу с оспой, требуя вакцинации населения (и, сама подала пример, сделав прививку).

Давай свой пример борьбы с заболеваниями среди рабов.

Ты же не видишь разницы в отношении к крепостным и к рабам? - значит, и рабов должны были вакцинировать.