Викинги против всех

[Pampa]

Цитата (Zealot @ Сегодня, 16:37)

Вполне возможно, что родословные записывались рунами в Исландии уже в X веке

Ага, жрать нечего, зима, теснота и темень в полуземлянке, но сидим и пишем родословную, хотя письменности нет. Возможно? Вполне.

Цитата (Zealot @ Сегодня, 16:37)

Однако Landnámabók в том виде, в каком она дошла до нас, относится уже к XIII в

Где у Гуревича 1200 какойто? Вот пожалста, 13й век.

Цитата (Zealot @ Сегодня, 16:37)

За три столетия, отделяющие время составления сохранившейся 212 редакции от эпохи заселения Исландии (приблизительно 870–930 гг.), эти генеалогии обросли легендами и позднейшими добавлениями, делавшимися еще и в XIV в

А чому ни? Пиши от дущи, пергамент всё стерпит.

Цитата (Zealot @ Сегодня, 16:37)

Следует согласиться с теми историками, которые считают Landnámabók в основном достоверным источником

Вот так вот. Следует согласиться что если врут, то немножко.

[Zealot]

Цитата (Pampa @ Вчера, 21:03)

Ага, жрать нечего, зима, теснота и темень в полуземлянке, но сидим и пишем родословную, хотя письменности нет. Возможно? Вполне.

Все эти накаты "выживали", "жрать нечего" - они для чего, Пампа?.. Я более, чем убежден, что ты исландский быт представляешь крайне смутно. Ты считаешь, что через драматизацию их быта можно уйти от изначально поднятых вопросов?

Да, сидели и писали руны, да, а что такого. Человек занимался творчеством, на секунду, даже в пещерах.

Цитата (Pampa @ Вчера, 21:03)

де у Гуревича 1200 какойто? Вот пожалста, 13й век.

Я в последний раз говорю - "дошла до нас в том виде, в каком мы знаем". Ты или понимаешь о чем речь идет или закрываем вопрос, мне троллинг не нужен.

Современный вид Книги Заселения - это одно. Когда она ПИСАЛАСЬ - совершенно другое. Когда она была написана у Гуревича сказано вполне ясно и определенно. И не только у Гуревича, конечно, это сказано.

Цитирую англоязычный источник:

Цитата

The very first copy has not survived; the oldest surviving examples are copies made in the second half of the 13th century or a little later.

Перевести или сам?..

Цитата (Pampa @ Вчера, 21:03)

А чому ни? Пиши от дущи, пергамент всё стерпит.

Это претензия, попытка выдвинуть тезис - нужно ли мне это комментировать и вообще к чему это написано? Как это соотносится с твоей теорией о заговоре всех на свете? Оказывается, исследователи вполне добросовестно находили вставки и не утаивали их существование от простого норота?

Ты таки решил уйти от моих вопросов и их заболтать? Я могу их повторить? или когда мы переходим к конкретике ты сливаешь воду и уже не против того, что первые поселенцы действительно появились в 9 веке, несмотря на то, что "драккар не мог"?

Так он, оказывается, мог или как?

Цитата (Pampa @ Вчера, 21:03)

Следует согласиться что если врут, то немножко.

Да, соглашайся, а какой еще выход есть?..

[Zealot]

Цитата (Мамаша Кураж @ Фев 20 2020, 20:24)

Дабы развеяться прошу маститых историков высказаться когда на шлемах викингов появились рога и крылья.
Я полагаю что рога с начала карнавалов 19 века и крылья тоже. Рога ныне не в моде  но крылышки еще в ходу.
Литературный миф приписывает королям германцев орлиные крылья на шлемах.(Феликс Дан)
….
Да я староскандинавским не владею а потому прошу пояснить каким словом обозначены викинги в сагах.
Или викинги это уже от переводчика.
В норвежской ВИКИ сказано что саги  писали в Исландии из за наличия телячих шкур и безделия зимой.

Никаких рогов, никаких крыльев, к чему вообще этот странный вопрос и какая разница что там было в 19 веке.

В 19 веке не было викингов.

Викинги в сагах обозначены как викинги, написание слова практически идентичное нынешнему.

Цитата

Значение древнеисландского слова víkingr вполне прозрачно (точнее, ясен его денотат), однако происхождение и внутренняя форма его остаются загадкой. Есть версия, что оно связано со словом vík, означающим «залив», — в таких местах викинги жили и поджидали неосторожных мореходов. Исландцы, однако, почти никогда не нападали друг на друга с моря. Другое дело, если исландец отправлялся за море, чаще всего в Норвегию, — в таких случаях в источниках неоднократно говорится, что человек «стал викингом» на время или что он сражался против викингов. Фразы типа hann var víkingr, то есть «он был викинг», нередко встречаются в древнеисландских текстах. Сами грабительские походы назывались родственным словом женского рода (дисл. víking), и про многих исландцев, когда они отправлялись из Исландии за море (или жили в Норвегии, прежде чем эмигрировать в Исландию), говорится, что они «ходили в грабительские (или викингские) походы» (fóru í víking).

По Байок Джесси Л. Исландия эпохи викингов.

Привет там, кстати, оксфордскому словарю.

[Pampa]

Цитата (Zealot @ Сегодня, 03:50)

Да, сидели и писали руны, да, а что такого. Человек занимался творчеством, на секунду, даже в пещерах.

Крестьяне на Руси чот не писали ничего.

В Европе тоже неизвестно такого.

А тут пожалста, сидят и пишут. Грамотеи.

[Pampa]

Цитата (Zealot @ Сегодня, 03:50)

The very first copy has not survived; the oldest surviving examples are copies made in the second half of the 13th century or a little later

Подлинник не выжил от слова совсем. Все остальные рассказы про копии это рассказы. Это может быть абсолютно точная копия, а может быть написаное с нуля из чьей то головы.

[Zealot]

Цитата (Pampa @ Фев 21 2020, 10:43)

Крестьяне на Руси чот не писали ничего.

В Европе тоже неизвестно такого.

А тут пожалста, сидят и пишут. Грамотеи.

Крестьяне на Руси были частью государства.

Исландцы же были свободными бондами.

И богатые люди среди исландцев были тоже. Странный подход.

Сравни с новгородской вольницей - те поголовно писали.

[Zealot]

Цитата (Pampa @ Фев 21 2020, 10:45)

Подлинник не выжил от слова совсем. Все остальные рассказы про копии это рассказы. Это может быть абсолютно точная копия, а может быть написаное с нуля из чьей то головы.

Ну подтверди свое мнение ссылкой на источник, я почитаю, а так это просто болтовня ни о чем.

[Pampa]

Ты же сам принёс

Цитата (Zealot @ Сегодня, 03:50)

The very first copy has not survived

[Pampa]

Цитата (Zealot @ Сегодня, 10:49)

Крестьяне на Руси были частью государства.

Не везде и не всегда.

[Zealot]

Цитата (Pampa @ Фев 21 2020, 11:03)

Ты же сам принёс

Так читай, что я принес внимательно.

Не сохранилась и написана в 13 веке - это разные вещи.

Я ещё раз повторю - до нас Софокл тоже в первоисточнике не дошел.

На этом тему для себя я закрываю, это укурка. Будет что-то интересное - прочту.

[Zealot]

Цитата (Pampa @ Фев 21 2020, 11:03)

Не везде и не всегда.

Может быть. А в Исландию приплывали люди, главы семей, которые ИМЕЛИ СВОЙ КОРАБЛЬ.

Много крестьян на Руси имели свой корабль?..

Я как то не слышал. Так о чем это сравнение?

[Pampa]

Цитата (Zealot @ Сегодня, 11:31)

ИМЕЛИ СВОЙ КОРАБЛЬ.

Много крестьян на Руси имели свой корабль?..

Кстати интересный вопрос. Почему не строили?

[Zealot]

Цитата (Pampa @ Фев 21 2020, 14:54)

Кстати интересный вопрос. Почему не строили?

Так экономика другая, уклад, метод хозяйствования.

Что растет в Скандинавии? Только берсерки.

А Русь - это земля, пахота. А там кормит море. Отсюда и разница.

[Мамаша Кураж]

У меня конечно свое мнение есть но я более склоняюсь на сторону Пампы.

Исландцы писали вечерами саги а в Швеции была мода на декоративные камни.
Это вам не нацарапать на камне надпись. Все камни есть произведения исскуства где на латыни сказано что сын такого то поднял этот камень в память отца и братьев ушедших в Гардарики.
Странно что слова викинг я не встречала в Швеции-оно явно рядом с Англией вертится.
А насчет викингов Исландии то тут творчество издателей саг надо исследовать а то вдруг адаптированный перевод.
Кстати на севере Руси былины сочиняли а на юге если чо и было то замещено казацкими думами.
А причиной была политика Литвы стирающей историю.....
Сейчас мы майданову историю наблюдаем в рождении.

[Zealot]

Цитата (Мамаша Кураж @ Фев 21 2020, 20:01)

У меня конечно свое мнение есть но я более склоняюсь на сторону Пампы.

Исландцы писали вечерами саги а в Швеции была мода на декоративные камни.
Это вам не нацарапать на камне надпись. Все камни есть произведения исскуства где на латыни сказано что сын такого то поднял этот камень в память отца и братьев ушедших в Гардарики.
Странно что слова викинг я не встречала в Швеции-оно явно рядом с Англией вертится.
А насчет викингов Исландии то тут творчество издателей саг надо исследовать а то вдруг адаптированный перевод.
Кстати на севере Руси былины сочиняли а на юге если чо и было то замещено казацкими думами.
А причиной была политика Литвы стирающей историю.....
Сейчас мы майданову историю наблюдаем в рождении.

Я слабо готов поверить, что подобные тексты рождаются в трезвом состоянии ума.

Аж до майдана дошли.

Да исландские саги с лупой уже смотрены-пересмотрены. Щас они прочтут, а там перевод адаптированный или ещё что, ага. Здоровы там, нет ли.

[Zealot]

Цитата (Мамаша Кураж @ Вчера, 20:01)

Исландцы писали вечерами саги

Вот хороший пример демагогии, кстати.

Делается ложный вброс, что саги писали крестьяне в лачуге и сводится разговор к обсуждению безумия.

Разумеется, не крестьяне и не бонды писали, они в абсолютном большинстве были решительно неграмотны. Не сидел мужик бородатый в рогатом шлеме за составлением списков прибывших.

Вот биография автора Книги Заселения:

Цитата

Ари родился в знатной семье, в Западной Исландии. Ланднамабок перечисляет 8 поколений его предков, из которых 5 поколений родились в Исландии, причём 2 — ещё в языческие времена. По отцу, Торгильсу сыну Геллира, он был потомком Гудрун дочери Освивра, героини Саги о людях из Лососьей долины.

Отец Ари рано умер, и мальчик рос сначала в доме деда, потом — в доме дяди. В возрасте 7 лет поступил в обучение к скальду Харрару сыну Торарина, затем получил духовное образование при дворе епископа Исландии. Служил священником в Стадре. Был женат, имел сына и дочь.

Хватит уже колотиться в припадках избезумливания.

Возможно, сами бонды и оставляли какие-то рунические заметки о своих семьях, детали биографии же просто передавались устной традицией.

Ее-то и записал Ари. И да, там был двор епископа, а не сплошняком рабы в копанках выживали.

[Zealot]

Берем, например, "Сагу о людях с Лососьей Долины", это Ари писал о своих родственниках, собственно:

Цитата

Кетиль Плосконосый привел свой корабль в Шотландию и был хорошо принят знатными людьми, потому что он был именитый человек из высокого рода. Ему было предложено поселиться, где он захочет. Кетиль обосновался там, а с ним все его родичи, кроме Торстейна, его внука. Тот сразу же отправился в поход за добычей. Он воевал повсюду в Шотландии и всегда оставался победителем. Позднее он заключил договор со скоттами, завладел половиной Шотландии и стал там конунгом. Он был женат на Турид, дочери Эйвинда и сестре Хельги Тощего. Скотты недолго соблюдали этот договор и коварно напали на него. Так повествует Ари Мудрый, сын Торгильса, о кончине Торстейна.

И вот сочинение Ари Мудрого "Книга об исландцах" до нас вовсе не дошло. не сохранилось, однако это источник более ранний, чем "Книга Заселения" и сведения для своей книги Ари Торгильссон берет именно оттуда. Это, к слову, очень частая история со средневековой и античной литературой, когда мы о книгах узнаем из других книг. Например, сочинение Цельса "Против христиан" до нас дошло только благодаря цитатам Оригена.

[Zealot]

Пампа, я спрашивал два раза и ты как обычно оставил без внимания.

Но я все же спрошу в третий раз - так на каком основании ты решил, что заселение Исландии не могло произойти потому что драккар не мог доплыть до Исландии?

Потом ты передумал и решил, что он смог таки доплыть или что произошло, поясни свою позицию. Пожалуйста.

Вопросы относительно исландской археологии - что с ними? Мы их забываем, их не было, ты не будешь давать на них ответ?

[Pampa]

Цитата (Zealot @ Сегодня, 09:31)

потому что драккар не мог доплыть до Исландии?

Доплыть он мог.

Но я сильно сомневаюсь что они могли это делать на постоянной основе. В смысле надо же хлеб привозить например и ещё кучу всего. В самой Исландии же ничего не было вобще.

[Pampa]

Цитата (Zealot @ Фев 21 2020, 16:41)

Так экономика другая, уклад, метод хозяйствования.

Что растет в Скандинавии? Только берсерки.

А Русь - это земля, пахота. А там кормит море. Отсюда и разница.

Тут не соглашусь. В той же Дании климат мягче чем на Руси и главное земля не промерзает так же.

И скандинавам тоже хотелось земли и пахать. Осели же они например в восточной Англии и в Нормандии.